У войны не женское лицо, но борьба за свободу и демократию в Беларуси приобрела именно женские черты. И почему, по мнению Т.Венцловы, это хорошо?

- Что Вы видите и слышите в продолжающихся протестах белорусов против насилия, за честные выборы и отставку Александра Лукашенко?

- За последние тридцать лет я много видел. Сейчас мне вспоминаются события тридцатилетней давности. Тогда это называлось “Осень народов” по аналогии с “Весной народов”, которая была в XIX веке. Тогда в Польше, Чехословакии, Германской Демократической Республике, Венгрии происходили совершенно фантастические события. Мы говорили, что это зрелище для Богов, что это крушение мировой коммунистической системы. Тоже самое происходило в Литве и в Москве. Выходили огромные толпы и мирным путем без кровопролития меняли власть. В этом некоторые Европейские страны сильно запоздали. Беларусь дошла до этого сейчас. Это неожиданное, но огромное, серьезное и очень вдохновляющее народное движение. Законы политики везде те же, просто их действие иногда запаздывает. В Беларуси оно запоздало по меньшей мере на двадцать шесть лет.

- В протестах белорусов мы не слышим и не видим лозунгов о национальной идее, национальной составляющей. Как вы думаете, почему?

- В этом плане Беларусь в особом положении. Я даже рад, что там нет этого традиционного национализма, поскольку он всегда чреват многими отрицательными моментами. Беларусь - это просто пробудившееся гражданское общество. Это прежде всего выступление за демократию, за права человека и его достоинство. Что касается языка. Например, Ирландия, где все говорят на английском языке. Есть местный гэльский язык, и на нем не говорит практически никто. Однако он сохраняется в символическом смысле, но не более того. Невзирая на это, Ирландия является отдельной страной со своим лицом, со своей историей и амбициями. В Беларуси мы имеет тоже самое. Белорусский язык сохранился даже лучше, чем гэльский в Ирландии. По-моему, его позиции будут постепенно укрепляться, поскольку они укреплялись даже при Лукашенко. Это, скорее всего, будет неизбежно продолжаться.
Например, Германия и Австрия. У них один немецкий язык, но это две совершенно разные страны. Албания и Косово - тоже самое. Там язык албанский, а страны разные. Даже Румыния и Молдова. Бывают такие ситуации, что дело не в языке. Культура и история в Беларуси все же другая. Все это обозначено белорусским бело-красно-белым флагом. Это заметно и существенно. Хорошо, что это так.

- Бытует мнение среди политологов, что Лукашенко является неким последним гарантом независимости страны от России. То, что происходит, опасно, т.к. Беларусь может оказаться в объятиях соседа. Разделяете ли Вы такие опасения? Что думаете по этому поводу?

- Я не думаю, что по этому поводу стоит паниковать. Могут быть разные варианты, но я почти на сто процентов уверен, что Беларусь не потеряет независимость. Если в ней восторжествует демократия, то белорусской независимости это пойдет только на пользу. Я думаю, что демократия победит. Это будет не сегодня и не завтра, а через несколько недель, через несколько месяцев или даже лет.

С одной стороны, Лукашенко сейчас сидит на вулкане народного мнения и движения. Сидеть на нем очень неудобно и вредно. С другой стороны, он сидит на штыках тех силовиков, которые пока что ему верны. Это тоже очень неудобное положение для диктатора, поэтому, думаю, что долго продолжаться такое не может. Ему найдется замена. Я думаю, что Россия сама заинтересована в этом, но пока что ее останавливает только одно: если Беларусь заменит диктатора, то в конечном счете это будет означать, что и в России это можно осуществить.

На сторону НАТО и Европейского союза Беларусь сразу не перейдет .Это более менее случилось в Украине, однако в Беларуси несколько иное положение, характер и ситуация. Если это и произойдет, то только в очень длительной перспективе. Беларусь так и останется в несколько неопределенной ситуации, как некая промежуточная зона между этими двумя геополитическими силами. Там могут быть определенные колебания. Однако я уверен в том, что Россия не возьмет Беларусь и не присоединит ее как свою очередную губернию.

- Александра Лукашенко называют “последним диктатором Европы”. На самом ли деле он последний, если смотреть на те процессы, которые происходят в некоторых демократических странах Европы (Венгрии, Польше)?

- Во-первых, в России тоже есть диктатор, который отобрал у Лукашенко право называться "последним диктатором". Лукашенко уже "предпоследний диктатор". Иногда в некоторых странах Европы, особенно в Венгрии и Польше происходят малоприятные процессы. Однако это еще далеко не диктатура. В Венгрии, возможно, это зашло дальше, чем в Польше. Эти тенденции меня не радуют, но и впадать в панику из-за них я тоже не собираюсь.

- Можем ли мы себя в Литве считать экспертами по Беларуси?

- Все таки мы разбираемся в белорусских делах лучше, чем страны Европы, которые находятся дальше. Неплохо, наверное, разбираются поляки. Не обязательно даже правительственные круги, а в целом польское общественное мнение. Наверное, не так уж плохо разбираются латыши и эстонцы. Если говорить о французах или испанцах, которым это не так уж и важно, поскольку они не имеют с Беларусью общей границы, то это вопрос открытый.

Тут я бы хотел заметить одну очень важную вещь, о которой сейчас очень мало говорят, а говорить нужно. У нас очень большая традиция взаимодействия с Беларусью, начиная с времен Великого Княжества, когда было не совсем понятно - оно балтских или славянских племен. Они были переплетены. Пожалуй, балты были более правящим слоем, а русины, древние белорусы, были тогда скорее культурным слоем и влияли на этих балтов. Потом был Кастусь Калиновский, потом белорусское национальное движение - Луцкевичи, Ластовский, Ивановский. Это было связано с Литвой и Вильнюсом. Литва всегда была одним из основных гнезд белорусского движения. Литовцы тогда близко сотрудничали с белорусами.

- И все-таки отказались от идеи общего государства “от Балтики до Черного моря”, которую предлагали виленские белорусы?

- Эти идеи были очень далеко идущими. В каком-то смысле это даже может осуществиться в далеком будущем. Однако достаточно далеком, чтобы сейчас об этом говорить. Общее государство у нас не получилось, возможно, и не могло получиться в условиях начала XX века. Все-таки Литва всегда предоставляла Беларуси некоторую опору, тыл. Сейчас это происходит и очень хорошо. То, что госпожа Тихановская находится в Литве, вполне естественно. Где же еще в сложной ситуации находиться белорусам. Это уже происходило не раз и не два. Конечно, в Литве существуют симпатии к Беларуси, может быть не у каждого, но у многих. То, что Литва для белорусского движения является сейчас некой опорой, очень важно и хорошо.

- Есть ли у нас какие-то страхи по тому же самому Вильнюсу? Иногда белорусы говорят, что Вильнюс и их город. Некоторые наши соотечественники от таких слов вздрагивают, молчат или же пропускают мимо ушей.

- Это уже ненужная паника. Вильнюс - это что-то вроде Иерусалима. Он принадлежит всем. Он не только литовский, но и польский. Смешно говорить, что он не польский, имея в виду Адама Мицкевича, Юзефа Пилсудского и других польских деятелей, которые были связаны с Вильнюсом. Смешно говорить, что Вильнюс - не еврейский город. Смешно говорить, что он - не русский город. Однако это столица Литвы. Так случилось, что у нас многонациональная и очень важная для многих других столица. Из этого совершенно не следует то, что кто-то у Литвы ее отнимет. Существуют договоры и теперешняя ситуация. Сейчас Вильнюс литовскоязычный город и признанный всем миром столицей Литвы. А то, что он духовная столица и для других народов, только придает ему красоты и глубины.

- Вы вернулись в Вильнюс после продолжительного отсутствия и уже практически два года здесь. Какие Ваши впечатления от города? Что изменилось кроме того, что он стал литовскоязычным?

- Очень разбогател и стал европеизированным. Сейчас Вильнюс в разных аспектах может соперничать с любой европейской столицей. Заметно, что очень много состоятельных людей. Это хорошо, поскольку они - опора государства. Говорят, что существует огромная социальная разница между богатыми и бедными в Литве. Однако она гораздо меньше, чем в России. Какая-то разница нужна, чтобы у людей был стимул улучшать свое положение. Думаю, что сегодняшняя ситуация не катастрофична. Конечно, нужно стараться, чтобы она не стала катастрофической, но, мне кажется, что такой тенденции и нет.

- По концепции Ежи Гедройца, без демократических государств в Украине, Беларуси и Литве не может существовать и независимая Польша. Вы в свое время говорили, что не будет свободной и демократической Литвы, если не будет демократических Украины и Беларуси. Получается, что в Беларуси сейчас решается и наша судьба?

- Это не совсем так, поскольку сейчас, когда Литва находится в Евросоюзе и НАТО, ее судьба уже решена. Литву уже в Российскую империю не затащишь, даже если бы она победила. Не думаю, что что-то произойдет. Однако даже в таком крайнем случае Литве было бы неприятно, поскольку ей жалко белорусский народ, но это не было бы смертельной опасностью. Я думаю, что это не произойдет, и Беларусь сохранит без Лукашенко свое теперешнее промежуточное положение на обозримое будущее. Трудно сказать, что будет дальше, но думаю, что тяга к Западу победит. Не сразу, а лет через десять или даже двадцать, но победит. Сейчас этот вопрос вообще как-то не стоит. То, что Лукашенко кричит, что Запад вторгнется, а он лично поведет войска из Гродно, чтобы встретить танки НАТО, звучит крайне смешно. Никто это всерьез не воспринимает, в том числе и Россия.

- Вместо танков мы предлагаем цепочку "Путь свободы" от Вильнюса до границы Беларуси. Это абсолютно мирная акция, даже флэшмоб, на который так агрессивно отреагировал Лукашенко. Допустим, если в ближайшем будущем такие действия проходили бы в России, то мы бы выстраивались в цепочку солидарности до Калининградской границы?

- Я думаю, что это было бы очень полезно. В случае с Россией тоже. Это относится к непредсказуемому будущему, однако и не исключается. Я бы сам встал и думаю, что встану в цепочку солидарности с Беларусью (23 августа Томас Венцлова действительно принимал участие в "Пути свободы" от Вильнюса до границы Беларуси - Delfi). Мне кажется, что это красивый и необходимый для Беларуси и Литвы жест.

- Что для Вас Беларусь?

Это хотя бы Светлана Алексиевич. Ну, и многое другое. Я спрашивал у белорусов, кто их лучший художник. Они назвали двух: Казимир Малевич и Марк Шагал. Это немного спорно, поскольку существуют и другие народы, которые имеют на них права. Беларусь для меня это также Малевич, Шагал в той мере, в который белорусы представляют свою культуру. Даже Адам Мицкевич, несмотря на то, что он поляк и писал по-польски. Писателей я все же склонен делить по языку, на котором они писали.

- Как человек, для которого литовский язык является родным, как предпочтительнее “Baltarusija” или “Gudija” (Гудия)?

- "Gudija" - это немного связано с довоенным литовским национализмом, который мне довольно чужд. Я привык говорить "Baltarusija" и склонен употреблять это название.

- Светлана Алексиевич вошла в президиум Координационного совета по трансферу власти в Беларуси. Не потеряем ли мы писателя?

- Писатели так быстро не исчезают. Я думаю, что Светлана Алексиевич повела себя совершенно правильно, когда вошла в этот совет. Самое разумное, что мог бы сейчас сделать Лукашенко, это собрать круглый стол по примеру Польши. К сожалению, скорее всего он этого не сделает. К сожалению, для него же самого. Генерал Ярузельский, который оказался в очень похожей ситуации, устроил круглый стол с оппозицией. Они нашли временный компромисс, который потом принял другие формы, но позволил ему на какое-то время сохранить лицо и даже часть власти. Это помогло Польше избежать кровопролития и тяжелых моментов в процессе перемен. Боюсь, круглый стол не устроят. Жаль, что этого не будет, поскольку это был бы разумный и полезный выход для Беларуси, России и других окружающих стран.

- Генеральный прокурор Беларуси заявил, что возбуждено уголовное дело в отношении членов Координационного совета за попытку захвата власти. К сожалению, нет даже признаков круглого стола со стороны власти.

- Да, к сожалению, пока что никаких признаков не предвидится. Однако генерал Ярузельский тоже сажал оппозиционеров в лагеря и держал их интернированными. Это продолжалось несколько лет. В конце концов круглый стол провели, поскольку он оказался необходимым. Тут будем ждать и смотреть, что из этого всего получится. Пока что Лукашенко и относительно верные ему силы ведут себя очень неразумно.

- У войны не женское лицо, но у политической борьбы - вполне. Как вы объясняете, почему именно на плечи трех белорусских женщин (Тихановская, Цепкало и Колесникова ) легло возглавление движения за перемены и демократизацию в стране?

- Вообще я считаю, что женщины в политике намного сильнее мужчин. По-моему, это положительный момент, что у белорусской революции в большей мере женское лицо. Это как раз внушает надежду. Женщины разумны и, как правило, более мирно настроены, чем мужчины. Даже в монархиях это так. Самые лучшие монархические варианты те, где у власти были женщины, например, Елизавета I, Елизавета II в Англии. Скажем, если бы пришлось голосовать за Американского президента и в кандидатах была бы женщина, то я проголосовал бы за нее, что я однажды и сделал. Она не прошла и очень жаль, потому что Дональд Трамп ведет себя достаточно нелепо во многих областях.

- Как Светлане Тихановской не ошибиться в выборе попутчиков? Какие критерии Вы бы выбрали?

- Я не буду на это давать ответ, поскольку я не гражданин Беларуси и даже не имею права советовать. Я надеюсь, что у женщин, которые сейчас руководят Координационным советом, имеют достаточно ума, силы и гибкости, чтобы самим правильно решить все вопросы.

- Каких белорусских писателей Вы бы посоветовали, чтобы лучше понять наших соседей?

- Несомненно, есть крупные писатели кроме Светлана Алексиевич. Например, Василь Быков, которого уже нет в живых. Я думаю, эти писатели довольно хорошо показывают, что происходит в Беларуси. Для того, чтобы понять положение страны, нужно иногда причитать и классику. Даже, не исключая, Адама Мицкевича.

- Что бы вы сказали белорусам, которые нас смотрят?

- Желаю всяческого успеха! Надеюсь, что он будет достигнуть, если не сегодня, то завтра!

Теперь самые свежие новости о Литве можно прочитать и на Телеграм-канале Ru.Delfi.lt! Подписывайтесь оставайтесь в курсе происходящего!