25 октября истекает срок народного ультиматума, обявленного Светланой Тихановской режиму А.Лукашенко. В числе трех требований и его уход из власти.
О логике ультиматума, действиях команды С.Тихановской и настроениях в белорусском обществе с членом политсовета белорусской Объединенной гражданской партии, старшим политическим советником Светланы Тихановской мы поговорили в программе "Тема" на Delfi.
- Летом 2020 года вы вошли в состав команды Светланы Тихановской в качестве старшего политического советника. Сама Светлана не раз говорила, что классическим политиком себя не считает. Как вы полагаете, сейчас она уже политик? Есть ли у нее потенциал, чтобы в дальнейшем заниматься политической деятельностью?
- В Беларуси так сложилась, что традиционная политика – это одно, а то, что хотят люди, - это другое. Все политические партии были вытеснены на обочину политического поля. В парламенте нет ни одной фракции, можете себе представить, какие там дискуссии. Естественно, что люди хотели перемен. И, наконец, в этом году сошлось очень много обстоятельств, в результате желание перемен стало очень сильным.
Поддержать на выборах белорусы могли бы разных людей. Так получилось, что кандидатом в президенты стала Тихановская, потому что других, за кого хотели голосовать, не допустили к участию в выборах. Она была единственным кандидатом, к которому было доверие. Не может быть политиком человек, к которому нет доверия. К ней - было.
Сейчас у Тихановской уже есть большой политический опыт, и я считаю, что она уже стала политиком. Самое главное ее достоинство – это ответственность. Она очень ответственно относится ко всему, что говорит и делает. Чувство справедливости – это второе ее главное качество. Именно оно привело ее в политику, когда она увидела, что и мужа ее арестовали ни за что, и других претендентов не допустили к выборам, и она решила отстоять свою семью и право всех белорусов выбирать себе власть.
- Вы в политике с 1989 года, когда вас избрали депутатом. Что для вас стало решающим фактором для принятия решения присоединиться к команде Тихановской?
Разговор со Светланой уже был после того, как ее мужа Сергея Тихановского арестовали. И после того, как она подала документы на регистрацию своей инициативной группы по сбору подписей для выдвижения кандидатом в президенты. Сам этот шаг был мужественным, и его все оценили.
Мы довольно долго говорили тогда, и я понял, что у нее есть внутренний стержень, желание бороться, и что она не остановится. Понимая, что у нее мало опыта и ей нужна поддержка, я принял решение участвовать. Тогда еще ни о каких старших советниках (как меня сейчас называют) речь не шла. Было несколько человек в ее команде, которые отвечали за сбор подписей. Стояли огромные очереди желающих подписаться за ее выдвижение. С тех пор и началась наша работа.
- И не разочаровались?
- Нет. Я только убеждаюсь в том, что даже иногда мы, люди опытные, предлагаем какие-то решения, и она взвешивает и оценивает, насколько эти решения ответственные и продуманные. И очень часто она оказывается мудрее тех, кто в политике давно.
- Вы давно в белорусской политике. Почему тем, кого в Беларуси сейчас называют "старой оппозицией", до сих пор ей не удавалось привлечь в свои ряды значительное количество людей, разбудить их, - как это произошло сейчас.
- Вообще такие события, когда люди очень хотят перемен, происходят очень редко. Последний раз это было 30 лет назад. Я хорошо помню то время, когда меня избрали народным депутатом СССР. Я работал в Москве, будучи очень молодым человеком, познакомился тогда со многими литовцами, знакомством с которыми и сейчас я горжусь. Тогда была очень необычная ситуация.
Люди просыпаются или тогда, когда уже все надоело, или когда есть нормальная политическая ситуация, когда возможны свободные дискуссии и есть возможность избирать себе власть. У нас за последние 26 лет делалось все, чтобы люди молчали в обмен на то, что их кормят. Как говорила Валерия Новодворская, желудок заменял совесть очень многим людям. И сейчас еще такие остались. Но большинство уже с этим покончило.
Люди почувствовали, насколько их не уважает власть. И это неуважение, чувство страха, безысходности привело к сильному желанию перемен, а ситуация с ковидом, - когда власть просто перестала реагировать на потребности людей, не заботилась об их безопасности, - стала триггером.
Политические партии раньше не могли добиться такого подъема, как сейчас, потому что они объединяли меньшинство. Остальные выжидали и говорили, когда вы нам что-нибудь сделаете. Но когда борешься один против десятерых, ты не можешь изменить ситуацию. И когда большинство захотело – как мы это сейчас видим – тогда уже все выступили за одно, и вопросы, почему вы нам не сделали, перестали быть актуальными. Все понимают сейчас, что ответственность лежит на каждом, каждый – лидер. И это мы видим сейчас в Беларуси.
- 25 октября истекает срок народного ультиматума, объявленного Светланой Тихановской. Там всего три требования. Прекращение насилия, освобождение политзаключенных, уход Лукашенко. В случае невыполнения – призыв к забастовке. Дошел ли до людей этот призыв? Светлана общалась недавно с шахтерами, работниками нескольких предприятий, были стримы с людьми, которые собираются в минских дворах.
- Думаю, что призыв дошел до людей. Они видят, что снова к ним применяют насилие, что уважение со стороны власти так и не появилось, что власть просто игнорирует выбор народа, который был сделан. В ситуациях, когда на чаше весов все колеблется, даже маленькие события могут быть решающими.
Невозможно сказать, что и как будет, но мы точно знаем, что люди не согласны с тем, что Лукашенко остается президентом, что они требуют его ухода. И этот ультиматум отражает волю народа. Забастовки будут. Мы общаемся практически постоянно с представителями трудовых коллективов. Какие будут формы, насколько они будут масштабными, мы увидим уже в понедельник.
Будет предложено несколько шагов, если не будут исполнены требования. Это важно сделать, чтобы вывести на новый уровень тот протест, который демонстрируют белорусы. Люди хотят, чтобы у них появилось право избирать власть. Они не хотят насилия, они хотят, чтобы все было мирно, поэтому они до сих пор так и действуют. Думаю, что эффект от ультиматума будет. Насколько нам удастся продвинуться, трудно сказать.
- Вы говорили раньше, что решение об ультиматуме, который 13 октября выдвинула властям Светлана Тихановская, было принято, в том числе, и для того, чтобы не допустить агрессии со стороны протестующих. Объясните, пожалуйста, логику этого решения. Можно ли рассматривать ультиматум как заявку на руководство протестом?
- Руководить протестом очень сложно. Система вся децентрализована. Люди уже понимают, что им не нужны приказы, как им поступать. Они сами проявляют инициативу. Появляются самые разные формы. Мы видим, что прошло уже три марша пенсионеров, и это никто из штаба Тихановской не придумывал, идея родилась в народе, как и многие другие.
Понятно, что Светлана Тихановская обладает достаточным авторитетом, чтобы выступить с какими-то инициативами, но в первую очередь она выражает волю людей, которые хотят перемен. И это решение об ультиматуме появилось, в частности, в результате бесед с теми, кто сейчас в Беларуси.
Нам говорят, что уже невозможно выдерживать это издевательство, когда на тебя нападают с дубинками люди без формы, как бандиты, ничего не спрашивая, не представляясь, они просто бьют. Нам говорят, что уже хочется дать сдачи, отбиваться от этих бандитов. И мы понимаем, что если все так продолжится еще какое-то время, то вполне может быть ответное насилие, и дальше эскалация насилия, что очень вредно для Беларуси.
Нам не нужно это в политической истории – чтобы насилие считалось приемлемым. Пока насилие идет только с одной стороны - со стороны тех, кто потерял доверие и уважение народа, но хочет при этом остаться у власти. Мы не хотим насилия с нашей стороны.
Логика была в том, что если мы установим какой-то дедлайн, то как минимум до этого времени, люди воздержатся от насилия. Мы постараемся, чтобы и после дедлайна насилия не было. Понятно, что если ты безоружный борешься с вооруженными людьми, ты проиграешь, и наше общество проиграет, и страна проиграет.
Мы выиграем, если удержим себя в руках. Это основная идея и Светланы Тихановской, и тех людей, которые работают для того, чтобы произошли перемены. Мы действуем мирно и требуем, чтобы к народу относились соответственно.
- Вы видите хоть один признак того, что ультиматум может быть выполнен? Хоть какая-то подвижка со стороны власти есть?
- Вижу. Отпустили нескольких политзаключенных. Да, под домашний арест, одного (Виталия Шклярова – Ред.) - под подписку о невыезде, но все же отпустили из-под стражи.
Мы понимаем, что у Лукашенко нет шансов, его время уходит, и оно все равно уйдет. И очень многие в системе власти это прекрасно понимают. Приходит время новых подходов, и новых людей, и это не остановить. Будущее нельзя предотвращать бесконечно, хотя Лукашенко довольно долго удавалось это делать.
Конечно, недостаточно освободить несколько политзаключенных Мы будем требовать освобождения всех, и чтобы Лукашенко заявил о своем уходе. Это не значит, что он должен уйти немедленно, но он должен заявить «я ухожу, давайте обсуждать, как это будет, как сделать, чтобы был мирный переход власти, честные выборы и чтобы было избрано новое руководство. И, естественно, мы требуем прекращения репрессий.
Нынешнее такое отношение к народу – это позор. Милиция, все силовые структуры присягали народу, а действуют против народа. Это никак не согласуется ни с моралью, ни с правом.
- Сейчас Лукашенко пытается втянуть всех в игру под названием "предложи поправки в Конституцию". Объявлен сбор предложений до 25 октября. Есть попытка как-то уладить ситуацию таким образом.
- Да, конечно. Но люди требуют – сначала выборы, потом поправки в Конституцию. И можно сколько угодно пытаться делать наоборот, но люди требуют другого. И их – большинство.
Конечно, возможны какие-то компромиссы. Я думаю, что всем понятно, что и Светлана Тихановская, и те, кто ее поддерживают, сразу предложили – давайте выйдем из этого политического кризиса путем переговоров, ведь у нас есть общие интересы.
И власть, и то большинство, которое избрало Тихановскую, - все хотят выйти из политического кризиса. Да, у нас разные подходы и позиции, и это можно обсуждать. Возможны компромиссы. Самое главное – это судьба страны, а не судьба власти Лукашенко. Нельзя обсуждать поправки в Конституцию без упоминания о том, что должны быть честные выборы.
Просто поменять чьи-то полномочия и оставить у власти человека, потерявшего доверие, - это значит, что он просто не сможет управлять страной. Рано или поздно ему придется это осознать и уйти.
- Вы сказали судьба власти Лукашенко. Или речь идет о судьбе Лукашенко?
- Если для человека это одно и то же, - и, похоже, оно так и есть, - это повод задуматься, а какие у этого человека цели, если для него власть важнее всего другого.
Я считаю, что судьба и власти Лукашенко или судьба Лукашенко могут обсуждаться, и могут быть определенные гарантии. Если не будет новых жертв, в этом случае еще остается для этого возможность.
Но чем дальше, тем меньше таких возможностей. И я понимаю, что если будет приказ стрелять в людей, то через какое-то время никто не даст ему никаких гарантий.
- Протесты продолжаются уже больше двух месяцев. Какие ресурсы и возможности есть сейчас у обеих сторон? Как долго может продолжаться противостояние?
- У Лукашенко есть ресурс, которым он пока управляет, - отряды милиции особого назначения (ОМОН) и другие силовые структуры. Конечно, там нет единства, и рано или поздно все-таки у него не получится мобилизовать все силовые структуры на борьбу с народом. У него есть еще какие-то финансовые ресурсы.
Мы обладаем информацией, что он свои ресурсы, которые за границей, вводит в Беларусь, чтобы покрывать какие-то расходы. Но этот ресурс не бесконечен. И самое главное, что у него временной ресурс не бесконечен, и это самое дефицитное, что есть у Лукашенко. Никто не будет долго терпеть, в том числе Россия, которая его поддерживает пока. А это значит то же, что поставить на лошадь, которая не дойдет до финиша, которая уже проиграла.
У оппозиции есть ресурс народной решимости - даже не оппозиции, а большинства. Мы понимаем, что те, кто говорит, что протест сдулся или сдуется, возможно, хотят, чтобы так произошло. Но это не происходит и не произойдет. Когда люди говорят, что у них отвращение к этому человеку, они не будут подчиняться.
Мы исходим не только из бесед с людьми, но и из социологических данных, свидетельствующих, что 84% протестующих готовы протестовать до тех пор, пока не уйдет Лукашенко, будь это месяц или год. Есть решимость, и люди об этом заявляют. Наверно, несколько месяцев назад мы бы в это не поверили, но сейчас каждое воскресенье мы видим, что в Минске выходит более 100 000 и в других городах выходят, и это не оставить.
Есть только один выход – если Лукашенко уходит, страна успокаивается, начинает двигаться в нормальном направлении, начинается политический процесс, создаются возможности для развития, и это ни для кого не секрет.
- Стоит ли надеяться на определенную роль, влияние российской власти на Лукашенко или нужно продолжать работать так, как это происходит сейчас, не ожидая пока из Кремля захотят связаться с Координационным советом. Я так понимаю, что вы открыты для любых контактов, но их нет.
- Да, и Светлана Тихановская, и Координационный совет заявляют свою позицию – все открыты для диалога со всеми сторонами, приветствовали бы международную медиацию и содействие началу переговоров, потому что переговоры – это самый разумный путь.
Конечно же, очень важно, что в белорусском протесте нет никаких геополитических составляющих. Он не направлен ни против России, ни против Европы. Не обсуждается сейчас внешнеполитическая ориентация Беларуси.
Единственное, что у нас есть, - это внутренняя проблема, которую мы должны решить. Мы надеемся, что сами добьемся ее решения. При этом мы приветствовали бы посредничество под эгидой ОБСЕ, знаем, что ОБСЕ над этим работает. Или в каких-то других конфигурациях. Мы знаем, что Светлана Тихановская обсуждала с президентом Франции Эммануэлем Макроном и с канцлером Германии Ангелой Меркель возможные способы содействия переговорам, в том числе с участием России.
Понятно, что мы хотим дружить со всеми своими соседями, и это принципиально для любой власти в Беларуси. И понятно, что все-таки ответственность лежит на нас, это внутреннее дело, и мы хотели бы, чтобы наш суверенитет уважали все.
- Чего удалось добиться команде Светланы Тихановской на международной арене, чего вы ожидаете от международного сообщества, от парламентариев и лидеров государств, с которыми удалось провести встречи и, возможно, встречи есть еще и в планах?
- Для абсолютного большинства людей в Беларуси не существует вопроса, кто выиграл выборы. Они знают, что их выиграла Тихановская. То же самое происходит и на международной арене. Тихановская признается как лидер , избранный народом. Это, кстати, формулировка литовского парламента, и это так и есть. И с ней встречаются и решают вопросы представители самых разных стран, международные организаций. Я думаю, что легитимность Тихановской очень высока и внутри страны, и на международной арене.
Удалось не то, чтобы добиться, а доказать, что эта легитимность существует. И Александр Лукашенко за последние 20 лет не имел даже десятой доли встреч такого высокого уровня, которые сегодня есть у Светланы Тихановской.
Это значит, что дело не в белорусском народе и не в том, что Беларусь не уважают как страну, а это все следствие того, что у нашего государства был такой лидер, который завел Беларусь в тупик и сделал ее изгоем.
Я думаю, что эти международные контакты, переговоры приведут к тому, что в новой Беларуси мы получим не только большие возможности для развития внутри страны, но и существенную международную поддержку для развития, в том числе инвестиции. Будет поддержка развития экономики в переходный период, чтобы избежать негативных явлений в экономике до того, как пройдут выборы, вступит в должность новый президент, до того, как начнутся реформы.
Светлана Тихановская все это уже обсуждает, звучат такие предложения как план Маршалла для Беларуси и другие варианты. Экономические советники Тихановской уже обсуждают с разными структурами, как будет развиваться экономическая ситуация в переходный период, для того, чтобы не было никакого хаоса, никакого спада, чтобы страна пошла вперед. Так что все международные контакты будут использованы для Беларуси.
- Одно из предложений выдвигал литовский европарламентарий Андрюс Кубилюс. Обсуждали ли это?
- Конечно, Андрюс Кубилюс – это человек, которого знают и уважают в Беларуси, и он искренне желает помочь нашей стране, и таких людей в Литве очень много. Очень многие, не только из политических структур, готовы помочь, и проявляют солидарность. С Кубилюсом есть прямой контакт, думаю, что советники по экономике будут работать и с ним, и с другими, кто хочет помочь Беларуси. Так что мы очень благодарны всем, в том числе Андрюсу Кубилюсу за солидарность и желание помочь.
- Каким, на ваш взгляд, должно быть устройство Беларуси, когда дело дойдет до изменения Конституции?
Я член общественной конституционной комиссии, координирую работу группы в интернете на эту тему. Конечно, мы понимаем, что нужна новая Конституция, однако мы не хотим втягиваться в ту имитацию, которую сейчас предлагает Лукашенко. Он говорил, что готов передать 71 полномочие кому-то.
Новая Конституция должна быть принята при новой власти, возможно, вместе с президентскими выборами, если будет готов проект. А проект, разработанный общественной конституционной комиссией, уже готов для обсуждения, опубликован в группе, которая называется Конституция республики Беларусь. И там очень много предложений уже поступило.
По форме правления это парламентская республика с президентом, который обладает ограниченными полномочиями. То есть восстанавливается разделение властей, верховенство права и все основные признаки правового государства. Это похоже на устройство литовского государства, где правительство ответственно перед парламентом. Это значит, что люди выбирают депутатов, депутаты представляют интересы избирателей, принимают бюджет, контролируют его исполнение, фактически правительство отвечает перед парламентом как перед органом, который представляет интересы людей.
Если правительство отвечает не перед парламентом, а, например, как сейчас в Беларуси, - перед одним человеком, то сам он рано или поздно забывает, перед кем отвечает он сам.
