Олег Ерофеев: Вы приняли участие в проходящей в Вильнюсе международной конференции "Незаживающие раны прошлого: последствия и способы преодоления", где речь идет о тех травмах, которые были получены не только отдельными людьми, но и народами, государствами. Скажите пожалуйста, можно ли считать преступления, к примеру сталинской эпохи, общей и в равной степени глубокой исторической травмой как для России, так и для стран Балтии и Литвы?

Николай Сванидзе: Несомненно. На мой взгляд, абсолютно несомненно. Да, это общая травма. Другой вопрос, что она по-разному воспринимается в силу разных исторических причин, в силу особенностей исторической памяти разных народов. Но в основном причины объективны. Ну скажем так, нет ничего проще, казалось бы, и разумнее, и рациональнее, и моральнее, и нравственнее, чем сказать, что голодомор - это общая беда и трагедия всех народов бывшего Советского Союза. Это было бы правильно. Не тянуть на себя одеяло. На мой взгляд, не правы наши украинские друзья, когда говорят, что это был геноцид против украинского народа. Не права наша часть политической элиты, которая говорит, что вообще не было никакого геноцида. Нет, был геноцид. Но это был геноцид не украинского народа. Это был геноцид всего советского народа. Геноцид со стороны сталинского режима против всего советского народа, прежде всего, советского крестьянства, которое ненавидело Ленина, Сталина. И пострадали от него не только украинцы, хотя они пострадали в огромной степени. Пострадали и жители Поволжья, и казахи. Вот на мой взгляд, это касается очень многих сторон нашего тоталитарного прошлого, которое надо воспринимать как общую беду, общую трагедию. И это позволит этим травмам объединять, а не разъединять нас.

Дмитрий Семенов: Раз уж мы начали разговор со Сталина. 5 марта - день его смерти Сталина. И в тот момент его смерть для многих означала реабилитацию, а впоследствии XX съезд КПСС осудил культ личности. Однако в последнее время мы можем наблюдать, как в России пересматриваются эти взгляды, пересматривается Большой террор - больше происходит оправданий с официальной точки зрения. А Сталину ставится в заслугу победа в войне. Как вы считаете, почему происходит такая эволюция взглядов в сегодняшней России?

Николай Сванидзе: Для меня, честно говоря, это непонятно. Я с этим категорически не согласен. Это действительно имеет место, вы правы, к сожалению. Действительно имеет место такая включенная задняя скорость в смысле исторических оценок. Когда происходит ревизия, пересмотр, казалось бы, уже утвержденных представлений о прошлом. Ну скажем, о репрессиях, о войне, о пакте Молотова-Риббентропа (очень болезненная тема). Ну было уже все. В 1989 году Съезд народных депутатов осудил пакт Молотова-Риббентропа всесторонне. Мало того, президент Путин уже говорил об этом в свое время тоже нелицеприятно. Но сейчас пересматриваются оценки и из этой в общем-то позорной страницы советской дипломатии и советской политики… Позорной, страшной, имевшей очень чудовищные последствия практическое для нас, связанные с началом войны. Из нее почему-то делается предмет едва ли не для гордости. Честно говоря, мне непонятно, с чем это связано. Я думаю, сложным представлением о том, как должна выглядеть национальная история. По-видимому, кто-то считает, что она должна выглядеть безупречно. Наша история должна быть таким походом от хорошего к прекрасному, без темных пятен. Но такой истории не бывает. Не бывает таких биографий у людей, не бывает таких историй у народов.

Олег Ерофеев: Возвращаясь к вопросу общей травмы. Все-таки разница в восприятии, ведь в Литве тот же самый сталинский режим - пришедший извне. В России это воспринимается наверное иначе, потому что шло изнутри. И,наверно, здесь вряд ли получится достичь общего какого-то понимания и консенсуса по этому вопросу.

Николай Сванидзе: Я с вами наполовину согласен, а наполовину нет. Согласен в том смысле, что вы совершенно правильно сказали, что для Литвы, для остальных стран Балтии, это режим репрессивный, преступный, но пришедший извне. Да, это так. Но я с вами несогласен в том, что здесь нельзя будет найти общего языка. Сюда он пришел извне, у нас он был как бы изнутри, в Советском союзе, до того, как Прибалтика стала его частью. Но это не значит, что мы не были жертвой. Вы - жертвы и мы - жертвы. Да какая разница изнутри или снаружи? Какая разница, кто был Сталин по национальности? По национальности он был грузин. Какая разница, советский это был внутренний режим и распространился на Прибалтику или Прибалтика была частью? Все были жертвой. Больше всего пострадали русские люди, потому что их просто было больше. Поэтому абсолютные цифры естественно показывают, что больше всего пострадали русские люди. Русские люди, которые составляют большинство в Российской Федерации и должны говорить: "Вот мы жертвы сталинского режима. Мы - жертвы сталинских преступлений". Если это понимание придет… А для этого большую роль должно сыграть государство. Оно играло уже эту роль в 80-90-ые годы, сейчас позиций пересмотрена. И сейчас это частично оправдывается, частично замалчивается. Напрасно. Это тупиково, это путь в никуда. Вот если будет говориться вся правда, тогда мы с вами имеем полностью все шансы найти общий язык. Да, скажем мы, для вас он (режим. - ред.) внешний, а для нас - внутренний. Но помните, как Высоцкий пел в своей известной песне: "Мы оба пострадавшие, а значит, обрусевшие". Но вы не обрусевшие, но пострадавшие.

Олег Ерофеев: Думаю, что в Литве вряд ли с этим согласились бы.

Николай Сванидзе: Да, я понимаю, но обрусевшие ведь не в смысле этническом. В смысле того, что русский народ страдал много в истории. В этом смысле обрусевшие. Высоцкий не был националистом ни в коей мере. И тем более шовинистом, и империалистом. Никогда. Поэтому здесь легко найти общий язык. Надо просто признать правду. Вам- понимать, что нам ее признать сложно. Если говорить о Советском союзе как империи, для россиян - это память о российской империи, в которой россияне, русские были главными. Потому память, независимо от жертв, от страданий, о которых не хочется помнить, эта память для многих представляется приятной (Мы были такие великие, нас боялись, нас уважали). Для жителей стран Балтии это чужая империя, в которой они были на втором месте. Это неприятные воспоминания. Вот разница в восприятии, разница в исторической памяти очень важна. Но если говорить правду, то можно найти общий язык. Главное - ее не бояться. Вообще главное, что фальсифицирует историю - это ложь. Правда ее не может фальсифицировать.

Олег Ерофеев: Наш министр иностранных дел Линас Линкявичюс зарегистрировал проект резолюции, в котором депутатам предлагается осудить осуществляемые Российской Федерацией исторических ревизионизм и распространяемую дезинформацию, которая отрицает роль Советского союза как одного из основных инициаторов II мировой войны. Как вы оцениваете такой шаг?

Николай Сванидзе: Я считаю, что обмен жесткими мнениями относительно прошлого естественно вызывает немедленно политические последствия. История сейчас выступает как площадка доя выяснения отношений. История сейчас выступает не как наука, которой должны заниматься историки. Физикой должны заниматься физики, химией - химики, а историей - историки. Но почему-то считается, что историй такая наук, в которой, как в футболе и в женщинах, разбираются все. Это ложь. И как только начинается это выяснение политических отношений на исторической почве… Ведь оно бесконечно. Можно вспомнить, что было 50 лет назад, а можно вспомнить, что было 500 лет назад. И выяснять отношения, чья это территория, кто там был прав, кто вошел в какую столицу, кто кого больше перебил. Ну это бесперспективно.

Дмитрий Семенов: Тем не менее мы видим, что эти политические баталии на исторические темы происходят. Как вы считаете, эта инициатива министра иностранных дел Литвы, если будет принята, вызовет какую-нибудь ответную реакцию России?

Николай Сванидзе: Разумеется вызовет. Было решение Европейского парламента в сентябре 2019 года о том, что Германия и Советский союза несут фактически равную ответственность за развязывание II мировой войны. Резкая сразу реакция российского руководства, реакция Путина. Сейчас будет соответствующая нота вашего министерства иностранных дел. Будет опять резкая реакция. То есть, здесь уже трудно будет сказать, кто начал, кто продолжил. Друг от друга будут прикуривать, что называется, и будут все резче и резче, пока не договорятся, что хватит. Стоп. Я думаю, что договорятся. Но пока не договорятся, мы все время будем в напряжении с вами.

Олег Ерофеев: На уровне комиссий историков наших и России шла очень неплохая работа до оккупации Крыма и последовавших затем событий. То есть, историки действительно встречались и обсуждали очень серьезно разные темы. Вопрос все—таки о последствиях. Если не получится преодолеть вот эти барьеры, к каким последствиям это может привести?

Николай Сванидзе: Просто к стабильно очень плохим отношениям. Я не беру какие-то крайности, о которых даже говорить не хочется. Но скажем, разрыв дипломатических отношений. Хотя, думаю, до этого не дойдет. Это будет, знаете, как Маркс говорил, история повторяется дважды: один раз в виде трагедии, другой раз в виде фарса. Вот это будет фарс. Из-за истории, из-за несогласованная исторических позиций того, что было 70-80 лет назад, ну я вас умоляю. Поэтому я думаю, что все-таки разумные силы возьмут верх, но не сразу. Придется помучиться немного.

Дмитрий Семенов: Вы уже говорили, что пакт Молотова-Риббентропа был осужден в 1989 году народными депутатами. Даже если мы посмотрим на недавнюю историю, еще в 2009-2010 году Владимир Путин абсолютно однозначно осуждал его. Однако сейчас мы видим, что его позиция в этом плане меняется. Как вы считаете, он искренне пересмотрел свои взгляды или это какой-то realpolitik, когда он считает, что так целесообразнее выступать в угоду каких-то конъюнктурных соображений?

Николай Сванидзе: Ну говорить о любом политике, искренен он или нет особенно такого ранга, как президент огромной страны, это на мой взгляд, легкомысленно. Не знаю. Политики всегда поступают так, как считают нужным. Искренний политик он в общем может быть хороший человек, но политик не очень хороший. Я думаю, в данном случае президент исходит из соображений политической реальности. Так, как он их себе представляет. Изменилась политика, изменилась историческая трактовка. Потому что я должен сказать, что идеологии ведь у нас нет, как известно. Запрещена в Российской Федерации Конституцией, как действующей, так нет оснований полагать, что те поправки, которые сейчас будут приняты, будут содержать разрешение на введение государственной идеологии. Госидеология означает однопартийную систему реально. Ну идеологии то нет, а история есть, слава богу. И она заменяет идеологию. Подход к истории, баталии на исторической площадке заменяют идеологические баталии. То, что было во времена Холодной войны, это было идеологической битвой. Сейчас это заменяется исторической битвой. Изменилась политика, изменились отношения с Польшей, со странами Балтии, изменились и исторические трактовки. Надо же откуда-то черпать аргументы в своей нынешней позиции. Вспоминают то, что было и это объективная реальность.

Олег Ерофеев: В продолжение темы о поправках к Конституции. Одна из них - это предложение о защите исторической правды. Как вы считаете, если все-таки эта поправка будет внесена и будет принята, к чему это может привести? Чем может обернуться для тех же исследователей, историков и вообще людей, которые интересуются этим вопросом?

Николай Сванидзе: Я тоже ставлю этот вопрос перед собой и, к сожалению, ничего хорошего не могу ответить на это. Очень общо сформулировал тезис. Что такое историческая правда? А судьи кто? Чья правда? В чем правда? Критерии правды? Потом история - это ведь живая наука, живая ткань. Сегодня объективная правда одна, а завтра что-то выясняется и правда становится другой. Поэтому что такое защита правды? Непонятно. А если непонятно, если остается пространство большое для произвола, произвол всегда толкается в более жесткую сторону. Это значит, что любой исторический исследователь, который пишет на достаточно острые темы, но не об истории Древней Греции, а об истории II мировой войны или послевоенного устройства мира. То есть, на любую тему, которая может вызвать разногласия и разночтения, он рискует просто пойти под уголовную статью. Ну это ни в какие ворота не лезет. Это наука.

Дмитрий Семенов: Мне кажется, не нужно даже далеко ходить за примерами. Достаточно вспомнить дело историка Юрия Дмитриева. Согласны ли вы с тем, что после вступления в силу этих поправок, о которых мы сейчас говорим, Дмитриева или другого историка можно будет привлекать не по выдуманной статье о педофилии, а уже по теме искажения исторической правды?

Николай Сванидзе: Юрий Дмитриев действительно пал жертвой репрессий. Причем жертвой он пал за одно, а привлекли его за другое - по высосанному из пальца обвинения. Теперь можно будет действительно привлекать всерьез именно по теме "А что ты очерняешь нашу историю?" А что такое очернение истории? Знаете, история она как у Булгакова в "Мастере и Маргарите", где там рыба может быть только одной свежести. Вторая свежесть означает, что она тухлая. Вот история может быть либо правдивой по фактам (а дальше интерпретируй ее как хочешь) либо она ложная. Если человек говорит правду то, что было, он не может ничего очернять и фальсифицировать. Фальсифицирует тот, кто врет. Даже если он считает, что врет потому, что этого требует его национальная гордость. Поэтому, конечно, эта поправка меня пугает.

Олег Ерофеев: Как вы считаете, общество в России, или может в соседних странах, где есть свои трагедии и травмы помимо преступлений сталинского режима, готово принимать эту правду сейчас?

Николай Сванидзе: Я думаю, что да. Вы знаете, вообще эмоциональная неготовность принимать правду всегда преувеличивается. В начале 60-ых годов (XX века. - ред.) выносили мумию Сталина из Мавзолея, хотя он умер лишь в 1953. Еще были свежи воспоминания, он еще был для многих живым богом. И ничего. Да готово общество. Тем более любое общество, российское, литовское, оно состоит из разумных людей. Если им на пальцах объяснить, как было на самом деле, примут.

Олег Ерофеев: Я сейчас вспомнил о том когнитивном диссонансе, который возник у многих жителей Советского союза после смерти Сталина. И ваш фильм "Не враги" содержит эпизод, где рассказывается о женщине-дворнике, которая сошла с ума, когда она узнала, что Сталин умер и врачей выпустили. То есть, тех людей, которых должны были осудить и свидетелем по делу которых она выступала. Сейчас можно на каких-то примерах говорить о похожих процессах восприятия российским или каким-нибудь другим обществом каких—то моментов?

Николай Сванидзе: Нет, ну до такой степени истерии не дошло. Я не исключаю, что еще может дойти, если заводить. Я думаю, что сейчас общество более зрелое, чем было тогда. Тогда оно было абсолютно зомбировано безальтернативной, страшенной убойной государственной пропагандой. Сейчас есть все-таки альтернативные источники информации, нет "железного занавеса". Поэтому сейчас в этом смысле зомбировать общество сложнее. В какой-то мере какую-то часть общества можно. Но не до такой степени. В этом смысле я оптимист.

Дмитрий Семенов: Возвращаясь к будоражащей российскую общественность теме поправок в Конституцию, на этой неделе стало известно, что поправки президентом Путиным могут быть подписаны в день присоединения или аннексии Крыма 18 марта. В то же время общенародное голосование назначено на 22 апреля в день рождения Ленина. По этому поводу вчера иронизировал публицист Антон Орех, назвав сегодняшнюю эпоху в России эпохой развитого символизма. А вопрос к вам наверно больше как к члену Совета по правам человека при президенте РФ. Как вы считаете, для чего вообще это общенародной голосование 22 апреля, если президент уже подпишет поправки за месяц до этого?

Николай Сванидзе: Антон Орех - умница, я его очень люблю и читаю всегда с огромным удовольствием. Но здесь я в данном случае не согласен, что обе эти даты выбраны символично. Одна да - дата присоединяя Крыма, конечно. Президент имел в виду, что до сих пор тема уже не столь яркая и не столь модно популярная, но все равно вызывающая позитив у основной части российского населения. Поэтому лишним не будет. А насчет дня рождения Ленина, я думаю, что это случайно. Потому что день рождения Ленина, кроме фанатичных и пожилых поклонников коммунистической партии, больше никому не нужное явление. Сейчас коммунистическая партия марширует под знаменами Сталина.
Очевидно, что президент ставит на поправки к Конституции. Почему он это делает, я не знаю, вопрос не ко мне. Думаю, что ему хочется, чтобы Конституция была объявлена, чтобы была не Конституция предыдущего президента, а Конституция его. Я другого объяснения не вижу, потому что поправки в значительной степени не изменят страну. Скорее это такое голосование за традиционалистский тренд: брак - это мужчина и женщина, руки прочь от нашей истории. Какой-то такой архаичный традиционализм. Но страну он не изменит. Мы никогда не жили по Конституции. Даже когда она была хорошая. Брежневская Конституция была неплохая, но кто ж по ней жил? И по ельцинской замечательной Конституции тоже никто не жил. Тут ситуация такая: либо Конституция сильнее, чем власть и тогда она периодически меняет власть, либо власть сильнее Конституции и тогда она регулярно меняет Конституцию. У нас власть сильнее Конституции со всеми вытекающими последствиями.

Олег Ерофеев: Я предлагаю вернуться в начало разговора о травмах прошлого и к вашим словам об общем каком-то восприятии и общении друг с другом, когда мы говорим об этих травмах и шла речь о преступлениях сталинского режима. Но есть еще одна травма - массовые убийства евреев или антисемитизм, который проявлялся в том числе и в Советском союзе. Почему здесь еще больше барьеров в общем восприятии, в принятии этой боли?

Николай Сванидзе: Я честно говоря, здесь не совсем с вами согласен. Мне кажется, что сейчас как раз больших разногласий на тему трагедии Холокоста нет. Я имею в виду прежде всего Российскую Федерацию и территорию Восточной Европы. В старой Европе там с этим есть довольно серьезные проблемы, потому что большое количество мигрантов, из которых значительная часть приезжает из той части мира, где антисемитские настроение достаточно высоки. В значительной части европейской левой интеллигенции настроены антиизраильски. А это тонкая грань между антисемитизмом. Это, на мой взгляд, проблема. А в том, что касается Российской Федерации, то можно и нужно как угодно критиковать российскую власть, но чего-чего, а сейчас нет государственного антисемитизма. В Российской Империи был страшный, в Советском союзе был страшный, а в России нет. И это на мой взгляд благо. Поэтому, когда президент Путин высказывался о бывшем польском после в Германии Липском и назвал его страшными словами (антисемитом. - ред.), здесь есть две стороны медали. Одна сторона - негативная, потому что нужно посмотреть, а что было у нас в это время. У нас тогда был дико юдофобский режим, и до войны, и во время войны, и после войны. Даже после смерти Сталина, когда режим стал более вегетарианским и перестали убивать людей, антисемитизм на государственном уровне все равно имел место. Поэтому если мы критикуем поляков, то в первую очередь должны критиковать и Советский союз. Но то, что антисемитизм Путиным произнесено в негативном контексте, на мой взгляд, это благо.

Дмитрий Семенов: А есть ли угроза того, что это вернется в России?

Николай Сванидзе: Вы знаете, есть на мой взгляд, угроза. Она общего порядка. Потому что поправки к Конституции и общий такой тренд, которым предлагается внести понятие государствообразующей нации. На мой взгляд, это дорога к шовинизму. Потому что в Конституции РФ сказано "мы - многонациональный народ…". Все. Нет государствообразующих и хороших, правильных, но не государствообразующих. Это путь к усилению национализма, а там, где усиливается национализм, там выскакивают всякие его проявления, в том числе антисемитское.

Олег Ерофеев: Вы снимали недавно фильм "Не враги". Съемки проиходили в Вильнюсе и на литовском взморье. Это была своего рода попытка как-то пережить и изжить вот эту травму, о которой мы сегодня говорим? Когда люди (литовцы, русские, евреи) обсуждают очень болезненные темы и каждый со своей стороны пытается объяснить, что происходило, почему происходило и как происходило. Или вкладывали какой-то другой смысл?

Николай Сванидзе: Наверное, вы правы. Как-то изжить, потому что какие-то вещи, чтобы изжить, их надо признавать и проговаривать. Для Германии официальная позиция в отношении результатов II мировой войны такая - Германия не проиграла войну, она была освобождена от нацистского режима. Руденко, представитель Советского союза на послевоенном суде над нацистскими преступниками в Нюрнберге, произнес замечательную фразу, которая относится не только к немецким нацистским преступникам: "Банда преступников захватила власть в государстве и использовала его в своих преступных целях". Государство может быть преступным, если банда преступников захватывает в нем власть. Оказывается, иногда хорошо проиграть войну, как это было для немецкого народа. Это было освобождение. Вот такие вещи надо проговаривать и тогда уходят комплексы.

Олег Ерофеев: Почему так часто забывают при этом вспомнить о союзниках, когда речь идет об официальном нарративе российском?

Николай Сванидзе: Тоже неправильно. Это следствие нынешних отношений. даже Сталин до начала Холодной войны говорил, что мы бы без союзников не победили немцев. Это же говорят в своих воспоминаниях и маршалы победы - Жуков, Василевский. Почитайте их воспоминания. Что было бы, например, если бы во время битвы за Москву Япония одновременно напала на Дальний Восток? И ленд-лиз, и небо, которое обеспечили к 1943 году, все это было важно. Несомненно, колоссальнейшая роль у Советского союза и безумные потери. Но потери - это не предмет гордости, это предмет горечи. Ну и здесь я повторяю, воевали вместе. И тянуть одеяло на себя неправильно. Как только начинаются эти петушиные разборки, ты никому ничего не докажешь. Победили вместе.