М. Сваровски принимал участие в конференции "Вильнюсские консультации, организованной Институтом политического анализа
- В исследовании “Europen Values", опубликованном в этом году, Вы с группой экспертов приходите к выводу, что больше всего российской и китайской угрозой обеспокоены страны Балтии, Чехия и Дания. В случае с Россией этот набор стран понятен. Но в отношении Китая кажется, как минимум, странным...
- Мы изучали годовые отчеты спецслужб по странам. И, на самом деле, этот результат исследования говорит больше об открытости спецслужб конкретной страны. Это значит, например, что ваш Департамент госбезопасности более охотно делится своими опасениями с общественностью, чем соответствующие ведомства других стран.
Что касается Китая, то во время своих поездок в Литву я понял, что, например, в МИД страны серьезно обеспокоены этой проблемой, но пока что находятся в самом начале пути. Литва только сейчас разрабатывает свою стратегию в отношении Азии и, в частности, Китая.
Пекин часто называет свои стратегии инициативами. Так, "Один пояс и один путь" (Belt and road initiative) - это никакая не инициатива, а самая настоящая стратегия. И отвечать на нее надо стратегией, причем тоже национального масштаба. Понятно, что министерства, отвечающие за торговлю и сельское хозяйство, в сотрудничестве с Китаем прежде всего увидят экономическую выгоду. Силовые министерства – угрозу национальной безопасности. Поэтому стратегию в отношении Пекина должно формулировать и реализовывать в комплексе не одно конкретное ведомство, а правительство в целом, при этом, разумеется, опираясь на отдельные министерства, государственные агентства и бизнес-сообщество. И никак иначе. Я как дипломат с 19-летним стажем и политаналитик всегда советую: взвешивайте возможные экономические выгоды и риски в сфере безопасности.
Следите за тем, что говорят в Китае
- Противники международной политики Китая говорят, что "Один пояс и один путь" это по сути завуалированный план по захвату мира. Вы тоже так считаете?
- Чтобы проанализировать такие стратегии, как "Один пояс – один путь" или "16+1", необходимо вникнуть во внутрикитайские политические дебаты. Невозможно оценивать стратегии, опираясь на то, что пишут в СМИ или заявляют официальные представители Китая, в том числе его руководитель Си Цзиньпинь, министры и другие высокопоставленные чиновники.
Мы тесно сотрудничаем с китаистами, которые отслеживают то, что на самом деле обсуждается в стране. Если вы следите за тем, что говорят в китайском публичном пространстве ведущие интеллектуалы, например, в госуниверситетах, или что говорят высокопоставленные военные, то вырисовывается более сложная картина. Например, видные интеллектуалы из госуниверситетов и представители МИД, выступая на съезде Компартии Китая, рассуждают о «возрождении Евразии». И это очень напоминает евразийскую концепцию России. И в этом плане открывается возможность для скоординированных действий Москвы и Пекина. Это особенно важно понимать в странах Балтии и в Польше.
Кроме того, посмотрите внимательно на карту – как именно проложен этот «один путь»: из Китая через Центральную Азию, затем в Москву и только потом в Европу. С чисто логистической точки зрения, это бессмысленно. Россия тоже изначально воспринимала эту стратегию как конкуренцию своему евразийскому проекту строительства железной дороги от Дальнего Востока до западной окраины страны. Но Кремль все-таки решил, что будет сотрудничать с китайцами.
Интересно, то ряд китайских генералов говорит о необходимости создания стратегии, наподобие российской, которая предполагает защиту стратегической инфраструктуры за рубежом. Прекрасный пример в этом плане – инцидент в Керченском проливе. Сначала Россия построила инфраструктуру, то есть мост, а затем предоставила полномочия армии ее защищать. А уж если армия на месте защищает стратегический объект, то ее можно использовать и для военных операций. Но в Китае дискуссии на этот счет пока не завершены.
- В чем главная опасность обеих угроз для стран Балтии?
– Прежде всего, анализируя угрозы, исходящие от Китая и России, вы выявляете слабые места собственного государства. Сразу становится очевидным, насколько сильна демократия, соблюдается ли верховенство права или, наоборот, все проела коррупция. Ведь противники всегда используют ваши уязвимые места. И Москва, и Пекин активно «захватывают» элиты. Они готовы подкупать политиков, чиновников, интеллектуалов и так далее. Пока в стране есть высокопосталенные чиновники, которые поддаются на подобные взятки – а это, к сожалению, реальность – можно констатировать ненадежность ее элиты.
В случае с российской угрозой это еще, безусловно, и прямая военная угроза для стран Балтии и уязвимость восточного фланга НАТО.
Чем больше сдерживаем, тем меньше вероятность нападения
- Об этой угрозе говорят последние пять лет, но, к счастью, эти опасения пока не оправдались. Какова все-таки ее вероятность?
– Небольшая – всего несколько процентов. Но чем больше мы готовимся к нападению, тем менее оно вероятно. Я уверен, что, например, в Чехии мы должны делать больше для сдерживания российской угрозы на восточной границе НАТО. Для меня защита стран Балтии – это и безопасность моей страны. Я рад, что Чехия уже участвует в батальонах усиленного передового присутствия НАТО. Я также считаю, что чешская армия должна помочь с размещением американских военных в Польше. Дополнительные варианты сотрудничества мы будем вновь обсуждать на конференции, которую Фонд Конрада Аденауэра проводит в середине ноября в Берлине.
- Как Вы представляете себе прямую военную угрозу со стороны России? Что это будет?
- Нападение скорее всего будет точно рассчитано так, чтобы не спровоцировать применение Пятой статьи Североатлантического договора. Россия, например, может подстроить уличные столкновения на этнической почве. Представим себе такой сценарий: 15-летняя девушка русского происхождения в Нарве избита и изнасилована эстонскими скинхедами. В ответ спецназовцы из Псковской дивизии ВДВ проникают на один-два дня в Эстонию и проводят карательную спецоперацию – убивают сотню людей и уходят. За это время НАТО не то что не успеет дать вооруженный ответ – она даже не запустит процесс принятия решений. А Россия тем временем обратится в Совет Безопасности ООН, потому что, дескать, русских атаковали и она реализует право на их защиту.
Конечно, Кремль знает, что он не может выиграть в этой войне и оккупировать страны Балтии, знает, что армия НАТО – это потенциально три миллиона солдат. Но Путин понимает, что может бросить серьезный вызов политическому единству альянса. Ведь Польша, страны Балтии, Румыния и Чехия никогда не смирятся с тем фактом, что на карательную акцию России не последует реакции НАТО.
- Это, конечно, важная цель. Но Кремль не может не понимать, что в итоге, как вы говорите, проиграет НАТО. Тогда зачем ввязываться в заведомо проигрышную борьбу?
- Провокация в странах Балтии может стать следствием внутренней неустойчивости путинского режима. Именно понимая, что Запад не готов к большому конфликту, Путин может пойти на небольшой инцидент, чтобы с Москвой вступили в переговоры и он смог сильнее утвердиться на международной арене, а заодно и дома: спас «своих», продемонстрировал военную мощь России, а странам Балтии и другим странам, мечтающим о членстве в НАТО, преподнес урок - участие в альянсе не предотвратит нападение. Эта схема была прекрасно отработана во время войны с Грузией в 2008 году.
Тайвань поделится опытом
- Чего еще необходимо опасаться со стороны Китая и России?
- Конечно, киберугрозы. Киберсфера может быть использована для шпионажа, кражи интеллектуальной собственности, для шантажа. Если сравнивать эти две угрозы, то российская, на мой взгляд, пока более вероятна для региона Восточной Европы.
Три месяца назад наш центр проводили семинар, в котором участвовал заместитель руководителя Бюро национальной безопасности Тайваня. Эта страна имеет гигантский опыт ежедневного противостояния десяткам кибератак, причем есть ясное свидетельство того, что за этими атаками стоит китайское государство. Тайвань готов делится этим опытом. И если будет установлено сотрудничество в этой сфере с НАТО, то Тайвань в плане кибербезопасности может сыграть ту же роль, что и Эстония, которая имеет опыт отражения кибератак со стороны России. И опыт Тайваня, и опыт Эстонии важны по-своему, потому что российская киберугроза отличается от китайской.
- Возможно ли некоторое объединение усилий России и Китая в киберсфере?
- Тема возможного российско-китайского сотрудничества в киберсфере, как и в традиционной военной сфере, сейчас одна из самых острых, в том числе в Праге. Но пока у нас нет явных тому доказательств. Я бы сказал, что Москва и Пекин могут учиться друг у друга.
Российская разведка в традиционном ее понимании прекрасно обосновалась в той же Праге. Русские даже используют чешскую столицу как региональный центр разведовательных операций, направленных против Германии и других соседних стран. Поэтому они пока не демонстрируют большого стремления делится с китайцами собираемой информацией. Другое дело, если Китай будет готов за нее платить.
Частная значит государственная
- В Литве китайской угрозой обеспокоились после того, как китайская коммуникационная компания Huawei, активно проявлявшая себя в стране, попала под санкции в США. Но, может, этот телекоммуникационный гигант не настолько уж опасен для Литвы?
- Мы, европейцы, допускаем ошибку, когда применяем к Китаю свои западные представления о том, как устроен бизнес. Мы думаем, что если это официально частная компания, то так оно и есть. Но в Китае все устроено по-другому. Там любой бизнес фактически принадлежит Коммунистической партии.
Huawei начинал свою деятельность как компания, которая поставляла китайскому правительству оборудование для слежения за уйгурами в населенном этой народностью регионе. И мы знаем, что там сейчас происходит. Более того, согласно китайским законам, Huawei просто обязан делится всей имеющейся информацией с китайской разведкой.
Кстати, когда Чехия заявила, что наложит ограничения на Huawei в плане внедрения 5G, то реакция китайского руководства четко доказала, что Huawei – не обычная в нашем понимании компания. Отреагировало посольство, МИД и президент Китая. Это была абсолютно политическая атака на Чехию.
Другой похожий случай в Чехии был с компанией CEFC (China Energy Company Limited) (крупная финансовая компания, которая занимается торговлей нефтью и газом, работает в финансовом секторе, сфере недвижимости, логистики, авиации и туризма – прим. DELFI), которая пришла на наш рынок через подкуп элит. По сути же, эта «частная» компания представляет собой подразделение китайской разведки.
Ну и в конце концов, возвращаясь к Huawei и к внедрению 5G, любой стране, особенно таким небольшим, как страны Балтии, стоит для себя решить в принципе – настолько ли нужна эта технология или 4G вполне достаточно?
- Вопрос обывателя: а телефон-то Huawei не опасно покупать?
- Телефон еще можно, но и то, если вы не госчиновник. Кроме того, оборудование этой компании ни в коем случае не должно использоваться для обеспечения объектов стратегической инфраструктуры. Я был, кстати, потрясен, когда в прошлом году оказался в Грузии в качестве наблюдателя Мониториноговой миссии ОБСЕ на президентских выборах. У организации есть специальная система допуска наблюдателей на избирательные участки, которая предполагает подключение к ней вашего смартфона для проверки личности. Два-три года назад ОБСЕ использовала технологию Nokia. Но в Грузии я обнаружил, что организация закупила Huawei. То есть вся ОБСЕ использует технологию китайской компании для передачи самой конфиденциальной информации – данных, приходящих с избирательных участков в штаб-квартиру организации! С моей точки зрения, это большой скандал! Я спросил руководство, почему они не озаботились безопасностью и не нашли европейскую компанию. Ответ был: Huawei выиграл открытый тендер, а про безопасность, да, не подумали.
Бизнес на свой страх и риск
- 23 августа, в годовщину Балтийского пути, в Вильнюсе прошла акция в поддержку протестующих в Гонконге. Дипломаты китайского посольства попытались ее сорвать. Их активное участие, и в том числе самого посла, вызвало в Литве возмущение. Подобное поведение - это нормальная практика для китайского МИД?
- Похожая ситуация была в Чехии, когда в 2016 году в Прагу с официальным визитом приезжал Си Цзиньпин. Тогда чешские неправительственные организации и сторонники независимости Тибета организовали акции протеста. Китайское посольство, со своей стороны, привозило своих сторонников автобусами, чтобы поприветствовать Си Цзиньпина. И тогда некоторые из протестующих подверглись нападению со стороны китайцев.
Присутствие же посла тоже о многом говорит. Во-первых, поражает, насколько представители китайского МИД напористы, они явно переходят все границы. Во-вторых, это свидетельствует о плохой стратегии Пекина: эта тактика себя не оправдает, потому что попросту вызывает озлобление. Даже если вы хотите использовать свое посольство для лоббирования определенных интересов, то надо действовать мудрее: нельзя для этого открыто использовать ваших послов. Участие мелкого дипломата еще можно списать на его неопытность – но не главы миссии. В Чехии, кстати, посол тоже был активно вовлечен в переговоры по Huawei. Например, он настаивал, чтобы представителя Тайваня удалили со встречи с дикорпусом. И ни к чему хорошему это не привело.
- Политологи в Литве все чаще говорят: любые связи с Россией могут быть "токсичными". То есть путинский режим может использовать любую сферу – от бизнеса до студенческих обменов – для негативного влияния на страну. В какой степени такой подход применим к отношениям с Китаем?
– Я считаю, что, по крайней мере, торговля и с Россией, и с Китаем не должна получать официальной поддержки со стороны государства. Если какой-то предприниматель хочет делать бизнес с Китаем, он не должен рассчитывать на господдержку – гарантированные государством кредиты или страхование.
Например, с чешской точки зрения, бизнес в России несет в себе большие риски. У нас было несколько случаев, когда чешские компании инвестировали в Россию и потом не смогли получить свою долю. Но проблема в том, что кредит им давал государственный Czech Eхport Bank, а страховала чешская государственная компания. То есть в итоге пострадал чешский налогоплательщик. Так же и с Китаем. Делайте бизнес на свой страх и риск, но не за счет литовских граждан.
