Одни дискуссии вызывают улыбку, другие - настоящая проверка на бдительность. На первый взгляд парадоксально, но инициатива нескольких депутатов Союза отечества-Христианских демократов Литвы признать Компартию Литвы преступной организацией и требовать, чтобы люди, занимавшие в организации какие-либо посты указывали это в своей биографии перед выборами или вносили в резюме, участвуя в конкурсах на должность на госслужбе, попадает в категорию двусмысленных вопросов. Об этом – беседа на LRT с Витаутасом Ландсбергисом.
– Профессор, кажется, что Компартия и все преступления, связанные с Советской властью, всегда были как минимум делом, которым занимались консерваторы, а сейчас у вас иное мнение.
– Не совсем. Преступления есть преступления. Банда, клан, клика, которая организовывала и осуществляла эти преступления, такая, какой была, только возвышена до уровня партии. Такой партии не было вообще. Мне кажется это ошибка.
– Как это так? Я читаю резолюцию, которую приняли в парламенте в прошлом году "Об оценке деятельности Компартии ЛССР".
– Да. Общество вводят в заблуждение уже самим названием (резолюции).
– Но консерваторы за нее голосовали.
– Просто не углубились. Для таких вопросов нужна глубокая дискуссия, чтобы определиться с терминами, о чем мы говорим. В противном случае мы плаваем по ложной оруэлловской или советской терминологии и путаемся. Что не было политической партией, не должно носить название партии, а потом уже это надо осуждать. Но осуждать фантом!
– То есть, вы хотите сказать, что если сейчас появится какой-то закон или внутри вашей партии – какие-то требования, что надо раскрыть, чем занимаются бывшие члены компартии, то Компартия станет как бы легальной организацией, бывшей легальной организацией?
– Почти так, поэтому мне и не нравится, что ее легализуют путем осуждения. Но что осуждают? Подсобную структуру администрирования, оккупационной власти. Может и структуру вербования сотрудников. Если ей сейчас предоставляют почетное название политической партии. И прежде на словах об этом говорили, но когда переходим к делу, надо определиться, о чем мы говорим.
– Профессор, сейчас провоцирующий вопрос: так как тогда оценивать случай Альгирдаса-Миколаса Бразаускаса?
–Бразаускас с конца 1989 г. был главой Литовской компартии, которая объявила себя партией.
– Объявила себя партией... Она себя таковой объявила, но, по вашему мнению, не существовала?
– Там есть разные моменты. Они объявили о своей самостоятельности, с того момента можно и говорить об их ответственности.
– С 1989 г., с того дня, как появилась Литовская компартия?
– С того момента, как объявили себя таковыми, но была ли она признана властями СССР как отдельная самостоятельная организация – я не знаю. Действовала ли она самостоятельно? Да, как Литовская республика действовала, но Кремль не признавал существования такого государства, но мы действовали как государство.
– Сейчас сложно отследить, действовала ли ЛКП самостоятельно после того, как объявила себя партией или была всего-навсего фиктивным филиалом?
– Думаю, это сделали в спешке перед выборами, чтобы выглядеть лучше или одержать победу на выборах, поскольку есть сведения о том, что они приняли такое решение – голосовали на съезде, что являются самостоятельной Компартией. С тех пор их популярность стала расти, появились надежды лучше показать себя на выборах, может и одержать победу. Тогда мне понятнее, почему они так огорчились, были потрясены результатами выборов. Кажется, все понятно: Литва зашевелилась, Саюдис, все хотят, чтобы стало иначе, а тут какая-то старая компания, назвавшаяся ЛКП.
– Они потом мудро поменяли название, победили на выборах.
– Да, конечно, умеют люди работать.
– Профессор, так кого, по вашему мнению, сейчас осуждает эта резолюция парламента от 2017 г.?
– Исследовать сейчас, кого... Но если начать с названия – она осуждает фантом.
– Вы считаете, что идея Кащюнаса и Ажубалиса на уровне закона осудить Компартию...
– Это борьба с фантомом. (...) Все надо называть своими именами.
– Кого тогда надо осудить – Компартию вообще, не ЛКП, а коммунистическую?
– Если хотят осудить, то наше предложение было еще в августе 1991 г. Когда в Москве провалился путч коммунистов, Литва представила международное предложение, но никто на него не отреагировал. Провести Нюрнбергский трибунал для преступлений коммунизма и его структур, его чиновников. Как сделали с национал-социалистами в Германии. Должно быть то же самое.
– Оценка должна быть более широкой – не методов деятельности одной организации, а всей деятельности?
– Видите ли, все начинается с идеологии. Сама идеология бесчеловечна. Поскольку делит людей на хороших и плохих. Плохих можно уничтожать, чтобы не мешали хорошим. Туда попадают народы, и Маркс говорил, что некоторые народы недостойны жизни, а прогрессивные, что работают на благо человечества – пусть живут. В коммунизме есть такой элемент бесчеловечности. Якобы за людей, но за некоторых, а других при этом уничтожают, да еще делают себя узурпаторами власти: "Мы те, кто по воле народа будет рубить головы".
– Вы, реагируя на предложение Кащюнаса и Ажубалиса, отметили, что действия некоторых политиков наивны, может не хватает компетентности, они радуют Кремль. Вы считаете, что такие предложения радуют Кремль? Может, это напротив не понравится Кремлю?
– Думаю, Кремль был бы очень рад если бы по своим каналам и рупорам мог бы транслировать миру, что Литва на парламентском уровне объявила, что президент Литвы в прошлом была членом преступной организации.
– Может, в этом цель?
– Может казаться, что это цель этих наивных людей. Может, они не понимают, что им подсунули?
– Но президент не будет участвовать в выборах. По крайней мере в президентских.
– Думаю, это не зависит. Ее ненавидят и, конечно, особенно ее ненавидят в Кремле. Это было бы для них приятно.
– Ажубалиса вы, наверняка знаете на протяжении всей политической карьеры?
– Конечно.
– Ими можно манипулировать? Легко?
– Всеми людьми можно манипулировать. Есть специалисты, есть ведомства, исследуют биографии, психологию, знают, как подойти. Если манипулируют президентами других стран, так как...?
– Но, профессор, за резолюцию голосовал и Габриэлюс Ландсбергис.
– Когда?
– В 2017 г.
– Я представляю, если бы я там сидел и вдруг такая резолюция, я бы, наверно, боролся: "Подождите, стоп! Надо выяснить, о чем идет речь, каждое слово". Но у нас такого нет. Даже когда был этот референдум о Висагинской АЭС, будь он неладен, тоже не выяснили. Его сформулировали неправильно. Потом, кто как захотел, так и повернул. В таких вопросах надо отшлифовать каждое слово и смысл каждого слова.
– Давайте пошутим. Что, по вашему мнению, больше всего радует Кремль? Такие вещи или нескончаемые дискуссии о точке G в Вильнюсе?
– О чем?
– Точке G.
– Я не очень интересуюсь, что такое эта таинственная точка G и где ее искать.
– Может, в Вильнюсе?
– Где искать и что с ней делать.
– Очень хорошая реклама, поскольку заставляет людей задуматься.
