С чем это связано и как сделать так, чтобы Литва и Россия вновь стали ближе друг к другу — об этом шла речь в ходе дискуссии на портале DELFI с участием российского журналиста Константина Эггерта, обозревателя портала Рамунаса Богданаса.
Много ли у Литвы друзей в России?
"Друзья, конечно, есть. Друзья на уровне гражданского общества, это люди которые приезжают отдыхать, делают здесь бизнес, у кого в Литве есть старые или новоприобретенные друзья, но мне кажется, что в политических сферах друзей маловато. И не только у Литвы, но у стран Балтии, Центральной и Восточной Европы в целом, потому что матрица враждебности, которая появилась еще в девяностые годы никуда не ушла и сегодня оказывается очень удобной для российской власти, государственной пропаганды, создания образа западного врага, а Литва находится рядом — и это близкий западный враг. Но я не знаю, чтобы в России организовывали бы какие-либо мероприятия в связи с этой датой. Я об этом не слышал", - утверждал в ходе дискуссии российский журналист Константин Эггерт.
По мнению обозревателя DELFI Рамунаса Богданаса разница в общении с россиянами тогда, 25 лет назад, и сейчас заключается в том, что "тогда был один монстр, СССР и была Россия, которая хотела стать демократической". "У руля этой России стояли люди, которые осознавали Россию частью европейской цивилизации и хотели вернуться туда, куда был закрыт доступ со времен большевистского переворота 1917 года", - говорил он.
По его словам, в тот момент россияне сознательно двигались в эту сторону, признали, что пакт Молотова-Риббентропа — событие из ряда вон выходящее, последствия которого не должны признаваться.
"И было очень четкое различие, что есть СССР, и что есть Россия", - добавил он. "Но демократическая Россия вынесла на верхушку господина Путина, который сейчас отрицает эту волну, и восхваляет то, что эта волна накрыла (СССР – DELFI)“, - подчеркнул Богданас.
"Более 50% россиян в течение последних десяти лет регулярно сожалеют о распаде СССР, - констатировал при этом К. Эггерт. - Важно, что те события сегодня в глазах российского общества приобрели совершенно другую окраску. Никакого ощущения, воспоминаний, какие демонстрации были в Москве в то время, о чем говорили тогда Ельцин, Бурбулис, Козырев. Этого практически не существует в общественном сознании".
По мнению Р.Богданаса это случилось потому, что "люди не понимали, что будут времена абсолютной небезопасности, дикий капитализм и т.д., что называли "лихими девяностыми", где слово "лихие" прикрыло все хорошее, что там было".
Эгидиюс Бичкаускас: нужно отказаться от воинственной политики
Работавший в те годы смены эпох в истории Литвы и России поверенным в делах Литвы в Москве Эгидиюс Бичкаускас в ходе дискуссии отметил, что "была радость того, что этого монстра (СССР) уже не будет, хотя это опасность возможной реституции все время пока я был в Москве была и история самой России уже это показала".
Комментируя характер нынешних отношений Литвы и России Э.Бичкаускас отметил, что "тут вина не только России, тут есть вина и других государств". "Мне кажется, что саму политику надо менять", - сказал он.
По его словам, за 25 лет недоверие между Литвой и Россией не исчезло и он видит способ, как от этого избавиться: "Первое, что нужно, это отказаться от воинственной политики, которая в крайнем случае ведет к военному конфликту, с другой стороны — это влияет на качество жизни как Литвы, так и России в глобальном плане".
"Снижать напряженность, конечно, нужно, - комментирует слова Э.Бичкаускаса К.Эггерт. - Но есть принципиальная проблема в восприятии ситуации со стороны Литвы и России. В Литве есть люди, которые говорят, что Россия — это страшный монстр, которого нужно опасаться. Есть люди, которые говорят о продвижении диалога и снятии напряженности. Самое интересное, что на эту тему есть реальная дискуссия. В России ситуация другая. Конфронтация с Западом вообще, НАТО в частности и в особенности со странами Балтии и Польши — это один из ключевых моментов не только внешней политики, но и внутренней".
"Там это не тема для дискуссии", - добавляет Богданас.
"Да, потому что противостояние Западу, "обнаглевшим марионеткам Вашингтона" - это форма внутренней легитимации политического режима в России, - полагает российский журналист. - Без этой конфронтации непонятно, что будет делать в России политический режим, поскольку это основа, на которой базируется легитимность Кремля в глазах людей".
"Диалог лучше войны, это правильно. Но диалог — это не монолог. Диалог подразумевает две стороны, которые желают говорить", - отмечает Богданас.
По мнению К.Эггерта, часть политического класса России не понимает, что "разговор с Балтийскими странами возможен, но придется признать одну вещь — это не марионетки Вашингтона, а партнеры, страны со своими интересами".
"Но восприятие стран Центральной и Восточной Европы как стран абсолютно несамостоятельных укоренились и, во-вторых, это очень удобно, поскольку заморозка отношений является главным элементом всей существующей политической структуры в России", - утверждал К. Эггерт.
Кроме того, участники дискуссии согласились, что аннексия Россией Крыма, и российско-украинский конфликт во многих странах спровоцировали серьезную волну неприятных исторических воспоминаний, которая существует на уровне национального сознания. Поэтому, даже если изменить риторику, эта тема поведения России и связанные с этим опасения никуда не денутся.
"Но если снова вернуться к Катыни, депортациям, Молотову-Риббентропу, то вы возвращаетесь к теме "в чем суть российской власти". А главная идея, которая сейчас проводится для российских граждан — власть всегда права", - говорит российский журналист.
"Кажется, что сильная власть — гарант стабильности и получается, что крупные игроки Запада до сих пор за стабильность, но они видят в России врага стабильности, поскольку она своими действиями в Крыму и Украине подрывает эту стабильность. А поддерживать этот очаг нестабильности — против интересов Европы", - добавил Богданас.
Линкявичюс: праздновать вместе аннексию Крыма мы не будем
Невозможно забыть и недооценить ту поддержку, которую россияне, представители демократических сил оказали Литве в 1991 году, сказал в ходе включения в дискуссию глава МИД Линас Линкявичюс. Однако нынешние отношения между странами остаются напряженными.
По поводу 25-летия восстановления отношений он сказал следующее: "Есть некоторые основополагающие исторические моменты, которых нельзя забыть, нельзя недооценить. Это начало нашей независимости. И как раз 29 июля 1991 года — это краеугольный момент, подписание договора о межгосударственных отношениях, когда утверждаются принципы добрососедства и самое главное — признание независимости“.
По его словам, подписание упомянутого договора было началом очень дружественных отношений с Российской Федерацией. "Мы помним, насколько большой была помощь демократических сил Литовскому государству. И после январских событий (1991 года — DELFI) мы всегда отмечаем трагические моменты этих дней, но, наверное, плохо, что мы не всегда вспоминаем большую поддержку российских демократов — сотни тысяч людей вышли на улицы Москвы и Петербурга", - напомнил министр.
Эта помощь была так нужна в тот момент, что Литва никогда этого не забудет: "По сути дела, мы и сейчас об этом не забываем, поскольку уже третий год подряд будет проводиться форум России в Литве, куда приедут интеллектуалы, писатели, поэты, политики, оппозиция в том числе - свободные люди в свободной дискуссии мы будем обсуждать, как нам вместе жить в Европе, поскольку мы же соседи, мы живем в Европе и нам небезразлично, как она будет выглядеть, несмотря на то, в каких организациях мы состоим". На эти аспекты, уверен Л.Линкявичюс, нужно смотреть реалистично, поскольку за прошедшие с подписания договора четверть века в отношениях между странами было всякое. Назвать сегодня общение Литвы и России нормальным трудно, однако, "даже несмотря на напряженную политическую ситуацию (торговля с РФ упала почти на 30%), Россия остается партнером номер один".
"Наш товарооборот с Россией — свыше 7 млрд. евро, как импорт, так и экспорт. Так что связи очень тесные. (…) Важно упомянуть подписанный в 1997 году договор о государственной границе (как мы знаем, не всем так легко дается все это), он ратифицирован. В следующем году, я думаю, мы закончим демаркацию", - перечислял глава МИД позитивные моменты в отношениях с Россией .
Однако, говоря о них, он также отметил, что есть и напряженность: "Мы никогда не будем нагнетать этой напряженности, но будем придерживаться принципов, когда ущемляются права человека, государств, перекраиваются в XXI веке европейские границы. Согласитесь, это не мелочь. Это не что-то такое, на что можно закрыть глаза и не обращать внимания. И это происходит на нашем континенте, в XXI веке, по соседству с нами. Это, конечно, усугубляет ситуацию. И праздновать вместе аннексию Крыма мы не будем. Праздновать аннексию Абхазии и Южной Осетии мы тоже не будем. Мы не будем ничего праздновать вместе, когда нарушаются права граждан, человека. Но мы всегда будем вместе в дискуссии с демократическими силами. Я надеюсь, в будущем и Россия станет государством, состоящем в Европе не только географически, но и по другим принципам и критериям". Являясь соседом России, хоть и небольшим по величине и экономическому потенциалу государством, Литва хотела бы двигаться в отношениях с россиянами в позитивном направлении", - отметил в интервью DELFI министр.
"И в будущем, я надеюсь, так будет. За четверть века было много всего, последующие годы покажут, какой вектор будет преобладать. Я все-таки надеюсь, что это будет позитивный вектор, который найдет силу для появления хотя бы в перспективе. Пока, к сожалению, мы не видим большого прогресса", - заметил Л.Линкявичюс.
Он также подчеркнул, что Литва спрашивает и с себя, "что мы еще можем сделать, как поступить".
"Выбор тут очень простой: или закрыть глаза и не обращать внимания на все, что происходит, или все-таки пытаться, надеяться и стремиться к тому, чтобы отношения не только между Литвой и Россией, но и между ЕС и Россией, нашими регионами налаживались. Мы хотим этого и не видим проблем в том, что у нас есть соседи. Иногда спрашивают: как вы относитесь к проблеме Калининграда? Это не проблема, это возможность (...). И эти связи могут служить окном для контактов между Литвой и Россией, ЕС и Россией. Но нужно это использовать не как плацдарм для нагнетания военной мощи, как это происходит сейчас, а как плацдарм для экономических и культурных связей. Но сейчас выбран другой вектор и опять же он выбран не нами. Грустно, что так происходит, но все-таки давайте будем оптимистами и надеяться на лучшее будущее".
Что делать, чтобы связи не прерывались?
Комментируя слова министра, Богданас отметил, что рынок в России огромный и Литве суждено иметь экономические отношения с этой страной: "Портить отношения никто не хочет, мы просто хотим обеспечить свою безопасность", - подчеркивает он.
"Нужно отметить, что среднее звено российской власти понимает, что хорошие отношения (это очень важно для регионов) с Литвой — это важно, но когда это выходит на политический уровень, оттуда спускаются препятствия, которые запрещают это делать", - продолжал обозреватель портала DELFI.
"Россия может, и Литва может обойтись без России. Но чем дольше будет эта пауза, тем шире будет ров, потому что бизнес встанет на другие рельсы", - резюмировал Р.Богданас.
"С Россией можно сейчас сотрудничать, но нужно понимать степень риска", - рассуждал К. Эггерт. По его словам, если вдруг возникнет двусторонний кризис, весь бизнес окажется под пристальным вниманием российской власти.
"Идти можно, но нужно учитывать риск", - считает он.
Богданас обратил внимание на Калининградскую область и отметил следующую вещь: "С уменьшением военного контингента в области экономические отношения росли и развивались все лучше и лучше. Сейчас с милитаризацией региона экономические отношения идут на спад, потому что каждый четвертый житель региона становится военным", - подчеркнул он.
По словам К. Эггерта, в том, что касается политики безопасности, точка решения в России одна - это Кремль и Путин, и пока он не видит оснований, "что это как-то изменится“, - говорил он.
Трамп, Китай и нормальные отношения
Как повлияет приход Трампа на отношения с Россией, поинтересовался у участников дискуссии один из читателей. Богданас полагает, что в отличие от России, где Путин управляет страной, в США не Трамп управляет государством, а сильные институты, к примеру Конгресс США. "Но я думаю, что Путину было бы легче говорить с Клинтон. С Трампом — не так. То, что Трамп стал президентом для Путина должно быть страшно. Когда два нарцисса встречаются, ни один не отступит. И тут я вижу перспективу на конфронтацию", - говорил он.
Один из читателе задал вопрос о том, что Литва ведет торговлю и налаживает отношения с Китаем и Азербайджаном, где проблем с демократией также немало, но от России в этом плане требуют большего.
"Наверное, к Китаю и к другим странам применяют действительно другие требования, чем к России, которая с точки зрения европейцев, американцев принадлежит к политической и культурной среде европейской, христианской, если хотите. Прямолинейную критику в отношении России я воспринимаю так, что Россия — часть большого западного мира, и рано или поздно она туда все же придет", - ответил К. Эггерт.
Какие усилия нужно прилагать, что отношения между странами улучшились?
По мнению Р. Богданаса, нужно отличать две вещи: власть, которые находятся в Кремле и Россию в общем. "Эта власть — намного меньше самой России и если мы взглянем в интеллектуальном плане, то увидим настоящих патриотов, которые видят ошибки властей. И если у нас есть намерения восстановить нормальные отношения, то мы вкладываем силы не во власть России, а в интеллектуальные труды, которые озабочены будущим России. Гарант литовской безопасности — это европейская и демократическая Россия", - заключил он.
К. Эггерт в свою очередь отметил, что нужно использовать имеющиеся культурные каналы, однако он согласен, что нужно налаживать связи с гражданским обществом России.
"Литва одна из тех стран, которой проще объяснить окружающему миру, что происходит в России в силу того, что взгляд из Литвы не замутнен рядом вещей, характерных для других государств", - полагает он.
