С корреспондентом Би-би-си Наталкой Писней Майкл Макфол поговорил по-русски - об отношениях двух стран, об администрации Трампа и о некоторых эпизодах из своей посольской карьеры.
- В вашей книге "От Холодной войны к горячему миру: американский посол в путинской России" вы пишете, что Россия должна интегрироваться в структуры Запада. Откуда такая уверенность?
- Это тенденция в мире, это не моя позиция. История показывает, что чем богаче люди, тем больше они хотят демократические институты. Это не только в России, это во всем мире. Это тенденция, которую я видел в России, в Советском Союзе; после распада Советского Союза такой спрос был. Но что получилось в России? Момент демократизации совпал с моментом, когда была экономическая депрессия. И из-за этого не получилось. Но это не значит, что Россия любит сильного царя, что России нужен такой царь. Я в это не верю.
- Вы пишете, что Клинтон любил Ельцина, Рейган любил Горбачева. Между Обамой и Путиным такого не было.
- Да.
- Как могут развиваться отношения между Путиным и Трампом, учитывая, что первые два американских президента любили российских, как вы пишете, за то, что те были слабыми?
- Может быть, они были слабыми, но я не считаю, что они [Рейган и Клинтон] любили их за это. Они были друзьями, хорошими партнерами, потому что, во-первых, делали много дел вместе, во-вторых, тогда и у Горбачева, и у Ельцина была тенденция к демократизации и западным институциям - win-win [все в выигрыше], как говорил всегда Обама, когда встречался с Медведевым.
Между прочим, у них были неплохие отношения тоже. Что касается Путина, то я не считаю, что это вопрос слабости. Я считаю, что это вопрос его ориентации в мире.
Германия не слабое государство, и все-таки у нас хорошие отношения с Германией.
Россия была слабой 20 лет назад, может быть, сейчас она сильнее. Но Путин был конфликтен и с Клинтоном, и с Бушем, и с Обамой, между прочим. Он не может наладить хорошие отношения с американскими президентами. Может быть, получится с Трампом, не знаю.
- Почему может получиться или не получиться с Трампом? Трамп в этой ситуации сильный или слабый?
- Его теория внешней политики, я считаю, слабая, честно скажу. Нет, слабый - не то слово, лучше сказать: нет теории.
Он просто неожиданно стал президентом, он не думает о российско-американских отношениях, не знает теории реалистов или либералов - это курс американской внешней политики, который я читаю.
Есть школа реалистов [сохранять отношения с тем режимом, который есть, исходя из своих интересов - прим.Би-би-си], есть школа либералов [способствовать эволюции режима в направлении либеральной демократии - прим.Би-би-си]. Я уверен, что он об этом никогда не думал.
Трамп - бизнесмен, он этим занимался. И он считает, что надо просто делать дело. И личные отношения имеют большое значение для Трампа. Он много об этом уже говорил, не только насчет Путина, а вообще.
Я считаю, это неправильно.
И Путин, и Медведев, и Обама делают дело, потому что они считают, что это в интересах Америки или России. А цель Трампа - хорошие отношения.
Он должен четко знать, какие цели мы преследуем на встрече с Путиным. Что мы хотим получить для американцев, для нашей безопасности, для нашего богатства, для наших ценностей. А потом решить, какие средства использовать, чтобы достигнуть этой цели.
А он делает наоборот: хороший ужин, хорошая встреча, встречались в Белом доме. А потом что?
Надо поработать немного над его стратегией, я считаю. Его команда, между прочим, так и делает. Это люди, которых я хорошо знаю.
У них есть довольно хорошая политика для России, много того же самого, что было у Обамы, но у президент Трамп - своя личная политика по России. Им нужна одна политика для России, не две.
- Вы работали в Москве в очень интересное и сложное время: в 2012-2014 годах, когдана Украине началась революция, потом началось российское вторжение в Крым, за день до которого вы улетели в Сан-Франциско. Вы как руководитель дипломатического представительства США знали о том, что будет вторжение? Вы же общались с Сурковым, которого вы, кстати, называете самым конструктивным человеком в этой администрации. Вы знали, что будет вторжение России на Украину?
- Я был у [Алексея] Венедиктова на "Эхе Москвы". За два-три дня до вторжения в Крым и до того, как мы делали интервью, Сурков звонит Венедиктову. Тот говорит: передай привет Майклу, я сейчас вылетаю в Украину. Что мы знали и что мы не знали? Мы знали, что план есть, потому что план есть всегда. У нас тоже есть планы, которые мы никогда не будем выполнять. Ожидали ли мы этого? Нет. Мы не ожидали.
- Но знали?
- Это было сюрпризом. Мы видели подготовку и так далее. Идея, что будет такая акция, которой уже 40-50 лет никто не совершал, - это было неожиданно.
- В вашу бытность послом в Москве часто бывала Виктория Нуланд (тогда заместитель государственного секретаря). Олег Дерипаска в широко растиражированном Алексеем Навальным видео говорил, что Нуланд ненавидела Россию. Это правда?
- Нет, это неправда. Это во-первых. Во-вторых, это не имеет значения. Я люблю Россию, я очень откровенно об этом говорю. Быть послом в России - это было просто чудесно, были такие случаи, которые были неприятными, но в целом - работа, общение с очень интересными людьми в России. Это работа - ты должен быть на этой конференции, ты должен быть с этим бизнесменом, включая Дерипаску и Приходько, который тоже был на этом корабле [яхте], ты должен быть на матче баскетбола ЦСКА, я люблю баскетбол. И мои сыновья, мы часто туда ходили.
- Вы с Дерипаской ходили?
- Нет, с сыновьями. Но там был Прохоров. Очень часто был Прохоров. И Сергей Иванов, он тоже фанат баскетбола. Это была моя работа.
Но любовь или нет - этому нет места во внешней политике. Это интерес. Ты должен защищать интересы своей страны. Ваша работа - не быть друзьями или врагами, ваша работа - защищать интересы своей страны, и я считаю, Тори [Виктория Нуланд] в свое время это делала. Она - чиновник американского Госдепа, она не работает на МИД, она не работала на украинский МИД. Это очень правильно.
- Вы очень много пишете о людях, которых вы встречали, в том числе и о российском дипломате Сергее Кисляке, с которым, по вашим словам, у вас было полное взаимопонимание.
- Во-первых, мы часто встречались, когда я работал в Совете Безопасности ООН, потому что он жил совсем недалеко, он был главным партнером во многих вопросах, которыми он занимался во время перезагрузки. Он был довольно жесткий человек, он защищал интересы России, мы были партнерами, мы должны заниматься многими вопросами, и я считаю, мы очень хорошо поработали.
Это его работа - встречаться с такими людьми, как я. Когда люди здесь говорят: аааа, они встречались с Кисляком, что делать? Его работа - иметь контакты с американцами, как когда-то моя работа была - иметь контакты с русскими.
Когда я приехал в Москву, то были времена, когда МИД не хотел, чтобы я встречался с людьми, и со стороны государства, и со стороны общества.
И мне интересно, как они сейчас плачут: ооо, никто не [хочет] встречаться с [Анатолием] Антоновым, с послом! Да, это действительно так. Но вспомните, как хорошо вы меня встретили, имейте это в виду, может быть, надо быть более вежливыми.
- Вела ли Москва какие-то торги перед тем, как принять закон Димы Яковлева?
- Нет, наоборот. Мы сообщали, что будет закон Магнитского. Мы говорили об этом, а реакция от Кремля - ничего страшного, это небольшая новость, мы будем какой-то ответ делать, но адекватный. И они делали этот адекватный ответ на санкции, на какие-то несколько человек, а потом добавили Диму Яковлева.
Это было ужасно, я считаю. Зачем это? Ребята не имеют родителей, у многих из них были проблемы, физические проблемы, интеллектуальные недостатки. Были американские родители, я очень часто с ними встречался, которые хотели устроить [российским сиротам] новую жизнь. Я считаю, это грубейшая ошибка Путина.
- Чувствуете ли вы провал идеи либерализма в российском и американском обществе?
- Да, сейчас нехорошее время для идеи либерализма и здесь, и там. Я согласен.
- На что надеются либералы после начала четвертого срока Путина и избрания Трампа, как вы считаете?
Майкл Макфол: Сложное время (смеется), что я могу сказать. Для нас это сложное время, мы должны бороться с Трампом, чтобы защищать нашу демократию здесь. А поскольку мы занимаемся этим, нет времени, чтобы заниматься работой с нашими коллегами в России. Но я все время говорил и в этой книге, и вообще: мы просто наблюдатели и я боюсь, что будет новое время и политической морализации, и экономической морализации в России.
Я просто это вижу, я верю, я знаю слишком много людей и в правительстве, и в обществе, которые хотят этого. Но во времена Путина будет сложно это начинать.
- Вы помните вашу встречу с оппозиционными лидерами в Москве и к чему это привело. Если бы можно было отмотать время назад, вы бы на нее пошли?
- До этой встречи Миша Леонтьев, так его зовут, Михаил, раньше он был Миша, я не знаю, где у нас "вы" и "ты", я его 30 лет знал. Он делал большой репортаж обо мне, 20 минут. Это использовалось пропагандистами для их пропаганды.
Они забыли, что это не была моя встреча, между прочим, это была встреча Бернса [Уильям Бернс - бывший заместитель госсекретаря США], я был послом, я должен сидеть там, ничего не делать, сидеть спокойно, [записывать]. Я ничего не делал.
Это была его [Бернса] встреча. Я не устраивал эту встречу. Команда пригласила этих людей до того, когда я приехал. Единственное, что я сделал - интересно, что люди никогда об этом не вспоминают, - я сказал: давайте добавим туда одного коммуниста, пожалуйста, господина Калашникова. И он пришел туда, кстати.
- Вы очень активный пользователь "Твиттера". Как бы вы сравнили свой стиль ведения "Твиттера", со стилем, например, господина Рогозина?
- Я хорошо знаю господина Рогозина, между прочим. Мы не встречаемся сейчас, потому что я в списке санкций, я не могу приехать в Россию.
Между прочим, последний посол, который был в этом списке, был господин Джордж Кеннан [автор "Длинной телеграммы" 1946 года, аргументировавшей необходимость политики "сдерживания" советской территориальной экспансии, был американским послом в СССР в течение нескольких месяцев в 1951-52 годах - ред.], поэтому у меня хорошая компания.
Он тоже после своего пребывания в должности посла в Советском Союзе, был PNG [persona non grata].
Я не читаю внимательно, что Рогозин пишет. Раньше, когда я там жил, то я больше этим занимался, но сейчас нет времени, мой язык плохой, поэтому читать на русском языке сложнее, чем раньше.
Но я очень рад, что я этим занимался, это была прекрасная возможность иметь контакты с людьми, которые обычно не встречаются с послом, люди этот процесс очень полюбили. И я вспомнил, что когда я заявил, что я вернусь в США, было огромное море твитов: господин Макфол, как ты можешь уехать сейчас, как мы будем жить без тебя? Это были русские люди, это были люди в России.
Поэтому когда люди говорят, что я враг народа, я это слушаю, но я помню [и] этих прекрасных людей, которые меня поддерживали и хотели со мной познакомиться и встретиться виртуально. Я надеюсь, что я когда-нибудь вернусь не только виртуально, но и физически в Россию.
- Когда вы узнали, что не можете вернуться в Россию? Как вы узнали, что такое решение было принято, какая была первая реакция?
- Кисляк мне сказал.
- Позвонил сам?
- Нет, приехал.
- К вам домой?
- В Стэнфорде, мы встречались в Стэнфорде. Это был месяц до выборов [в США в 2016 году - ред.], и поскольку мы считали, что мы победим, была идея, что нужно начинать говорить, что мы будем делать, это был очень абстрактный, неконкретный план. Я сделал заявку на визу, и она стояла в Сан-Франциско.
Кисляк ко мне приехал, он [произнес] большую речь в Стэнфорде, тогда мы встретились в кабинете, и он мне сказал: Майкл, мы не будем давать тебе визу, ты в списке. Ты понимаешь, что это tit for tat [око за око - ред.], вы сделали большой список наших чиновников, мы должны ответить. Я понял. Это логично. Я единственный профессор в этом списке, по-моему, это немного странно в этом плане.
Другие говорят, что я специально в этом списке, потому что они не хотят, чтобы я был в России, я слишком опасен. Я не буду оценивать, но другие так и говорят. Конечно, мне жаль, я предпочитал [бывать в России]. Уже четыре года я не был в этой стране. В последний раз... Можно я скажу это по-английски?
- Конечно.
- Последний раз я так долго не ездил в Россию в 1983 году. [переключается обратно на русский] Я шесть или семь лет или жил в России, или в Советском Союзе. Когда я был профессором, я каждые три месяца ездил, это была исследовательская работа. Заканчивается моя глава по российским делам, вот почему я написал книгу. Я сейчас чаще бываю в Китае. Это больно, очень больно.
