М.Фейгин утверждает, что Запад закрывал глаза на то, что у России есть рычаги влияния, в том числе и через коррупцию. Сейчас же, когда это воспринимается уже как факт, предпринимаются меры. Что касается россиян, то они воспринимают коррупцию как повседневность и не ассоциируют ее сол сложившейся системой власти. Более того, их устраивает такая система.

- В ходе своего выступления на Форуме свободной России в Вильнюсе вы сравнили санкции в отношении России со своего рода альернативной юстицией. Не могли бы вы пояснить, что имеете в виду?

- Посмотрите сами, на международную юстицию, официальную, не универсальную, которая имеет место в ООН. Например, Генеральная ассамблея ООН принимает резолюцию по поводу агрессии РФ в отношении Украины, Крыма и т.д. Она исполнена? Россия, как член Совета безопасности ООН, исполнила ее? Нашелся хороший способ, механизм для реализации этого решения? Чего стоят тогда решения ООН, если они не могут быть реализованы? В этом смысле санкционная политика имеет некое альтернативное содержание. Мы не можем осуществить решения, которые приняты подавляющим большинством стран, в чем заключается механизм реализации этих решений? Его нет, эти институты не созданы.

Есть лишь два международных суда и трибуналы в Гааге. Какие еще есть институты, которые могли бы выступить по наказанию лиц, виновных в коррупции, нарушении прав человека еще и при отсутствии механизма исполнения решений?

Foto: DELFI / Konstantin Ameliuškin

- Получается, что Россия не упустила исторический шанс вынести проблему коррупции на международный уровень. Можно только грустно пошутить, что усилия африканских диктаторов к этому не привели.

- Дело в масштабе. Трайбалистские режимы в Африке прошли постколониальный период именно в таком виде, где коррупция являлась системной. Но на Запад это влияния не имело, потому что с их стороны не было влияния на Запад. А Россия оказывает такое влияние. Если раньше это не признавалось, то сейчас это констатировано. Факт: выборы в США, Европе и т.д. Все это говорит о том, что у России есть рычаги влияния, в том числе и через коррупционную составляющую. Ведь российская власть коррумпирует очень многих политиков на Западе. Для кого это секрет? В Америке уже проводят расследование, Флинн — советник по национальной безопасности, куда выше? Разговор идет о Трампе и его зяте. То есть речь идет о том, что санкционная политика — это замещающий механизм юстиции в виду отсутствия иных. Нет механизма универсальной юстиции, значит санкции должны по сути компенсировать его отсутствие. В этом есть аналогия. Вдумайтесь, у вас замораживают собственность, счета, акции — вы не можете ими пользоваться. И они идут дальше. Министерство юстиции США о чем говорит, о том, что даже, если вы все перевели на детей или любовниц (-ка), то это отмывание. По существу, без решения суда принимаются решения, которые содержат наказание.

- США себе больше позволяют в этом плане жесткости, чем европейцы.

- Бесспорно.

- Понятно, что есть разная степень влияния на мировую политику.

- Это первое. Второе — для США это более важно, потому что у США действительно есть стратегическое противостояние с Москвой в ее нынешнем виде. Холодная война с моей точки зрения никогда не прекращалась, потому что не была поставлена точка, было большое многоточие. И в части расширения НАТО и других моментах. Это геополитический уровень, но есть и буквальный. Западный стандарт не позволяет существовать российскому чиновничеству, бизнесу, олигархату внутри системы США. Это большая экономика, там проще в известном смысле спрятать через инвестиции средства, которые добыты незаконным путем. В Европе — скромнее, плюс там теснее связи. Запад до последнего момента, до 2014 года закрывал глаза на происхождение этих средств. Зачем нам обманываться, Западу было выгодно: при покупке сырья за свои доллары эти же доллары возвращались обратно в виде инвестиций. Сейчас эта цепочка разрывается, потому что не они оказывают влияние на русскую элиту, как говорил когда-то Бжезинский, а уже российская элита за счет этих инвестиций оказывает гораздо более влияние на американскую. Что и показали американские выборы, и это публичная констатация. Поэтому мотивация в том, что США сильнее, они не хотят этого влияния. Европа боится его в меньшей степени. Мы видим Шредера, Берлускони, они тесно экономически связаны с режимом, а не потому что им нравится политический режим в России. Нет, им не нравится, просто это деньги. На Западе, если ты крупный политик, то можешь позволить себе очень скромную жизнь. Ты не можешь воровать, тебя немедленно посадят. Это очень скромно по сравнению с безграничным морем возможностей, который предоставляет путинский режим, поскольку он распоряжается всеми деньгами огромной 140-миллионной страны. Кто скажет, где начинаются частные и заканчиваются государственные деньги?

Все размыто и это заметно по судебным процессам, которые мы наблюдаем — Серебренников, Улюкаев, Дмитриев и другие. Совершенно разные люди. Обращает ли общество внимание на эти процессы и на какие процессы оно обращает больше внимания?

- Серебренников — это выглядит сомнительно. И, я оговорюсь, речь идет о средствах, не о творчестве. Дело в том, что они существуют в предлагаемых обстоятельствах, в коррупционной схеме, при которой никакого Серебренникова, «Гоголь-центра» не было бы, если ты не встраиваешься в систему откатов. Если хочешь делать спектакль, приходишь и будешь работать по какой-то схеме. Вовлекаясь в эту схему (зная об этом изначально и не видя иной альтернативы), они потом вдруг осознают: за то, что они вступили в этот консенсус, конкордат они же оказываются преступниками.

- Получается интересная вещь. Запад обвиняет Россию в коррупции, т. е. речь о деньгах. Российские власти ту же оппозицию обвиняют в работе за деньги, министров — в коррупции. Речь тоже идет о деньгах.

- Все-таки дело в другом. Ответственность, всегда и прежде всего, у государства. Бенефициарами этой системы являются государственные чиновники, служащие.

- Есть ли такое понимание у россиян?

- Нет совсем. Во-первых, пропаганда делает свое дело. Это очень важный элемент влияния на умонастроения, потому что все искажается, вам все преподносят в виде компанейщины, как это было с Сердюковым и его любовницей Васильевой, возбуждают ненависть в отношении конкретного персонажа. Что потом? Быстрое схлопывание кампании — Сердюков сейчас чиновник в компании Чемезова «Оборонпром», Васильева отсидела один месяц.

- То есть с бывшим министром Улюкаевым будет то же самое?

- Да, я думаю, будет реализована какая-то подобная схема. В принципе он сидеть не будет. В том или ином виде его освободят от этой ответственности. И то, что Сечин не идет в суд (а это нонсенс с точки зрения закона, когда главный свидетель обвинения не является и не подтверждает своих показаний) значит, что нет этих показаний.

- Сама ситуация для рядового гражданина вроде был должна выглядеть по меньшей мере странной. Министр, глава государственной компании, суд — все это вместе, но тем не менее, не происходит реакции...

- Не происходит. Правильной была бы реакция экстраполяции на всю систему, а этого не происходит, люди, скорее, склонны воспринимать это как частное проявление, а не как системную коррупцию, при том, что они знают, что в России коррупция. Но они не хотят ее ассоциировать с первым лицом. Это мнение подавляющего большинства: даже если Путин олицетворяет собой систему, то негатив в отношении него в плане коррупции они не воспринимают.

- Почему расследования Фонда борьбы с коррупцией не впечатлили российское общество?

- Потому что морально и психологически люди к этому не готовы. Они знают, что это происходит, но не хотят это менять. Это очень сложно понять, может быть, но если вы зададите вопрос обычному обывателю, "ватному", как у нас говорят, есть ли в России коррупция, он ответит: да, есть, я сам платил. Они это понимают, но их устраивает возможность существования системы. Получается, что коррупция им нравится. Так проще решать вопросы.

- В преддверии грядущих выборов президента можно ожидать каких-то громких процессов в отношении возможных оппонентов?

- То есть репрессий?

- Да, или власть будет смягчать ситуацию?

- И так, и так, потому что власть управляет этим процессом. Суда по политическим ситуациям нет, поэтому она может там, где надо - поджать, там, где надо — отжать. Но это не имеет функционала, потому общая магистральная стратегия в том, чтобы бетонировать все, чтобы не осталось никакого вызова внутри страны. Это можно видеть по кампании Навального — по административным срокам, где-то даже по возбужденным уголовным делам сажают его руководителей штабов, активистов. За проведение митинга гарантированного конституцией? Людей сажают просто за подачу заявок на проведение публичных мероприятий. Разве это не проявление того, что в период предвыборной кампании происходят вещи подобного рода? Это диктатура, репрессии и никак иначе я это не расцениваю. Так что власть может балансировать в зависимости от потребности. Не меняется только методология, функциональность давления и репрессий. Стратегия та же, бетонировать, загонять всех под лавку.

- В чем причина того, что Навальному при всей его энергии и усилиях не удается объяснить, что у граждан есть права, не удается изменить российскую практику, разделяющую государство и народ?

- Я не буду пускаться в метафизику, ментальность, которая уже не является секретом полишинеля и любой может ее наблюдать с близкого расстояния. Если раньше в тоталитарном СССР не понимали, о чем думает советский человек, то сейчас все-таки границы открыты и те, кто следит за процессами, приблизительно понимают, что происходит с сознанием людей. Это парадокс, аберрация сознания обывателя, который не может никак соединить свои личные проблемы с неправильным устройством жизни. Навальный работает с внушением ему этой связи, но пока не добился нужного эффекта. Молодежь, с более пластичным, свободным сознанием воспринимает это лучше. Это очевидно, иначе откуда эти школьники и студенты (на митингах — DELFI)? Их мозги не настолько сильно загажены пропагандой и некоей ригидной традицией, которая нарративно внушается со стороны власти. Поэтому с молодежью проще найти язык. Навальный на пятом десятке разговаривает с 15-летним на одном языке. Это говорит о том, что люди, которые не заражены бациллой, воспринимают его. Но как ни странно, эта социально активная часть в меньшинстве. Инертная масса в основном идеи Навального, его позицию не принимает. Это не вина Навального, это просто советский и постсоветский атавизм, который выработал механизм первенства государства, этатизм, причем персонифицированный. Путин у них ассоциируется с властью. Если вы скажете о Володине или Медведеве, их могут и обругать, но Путин — власть. И вся государственная система и имперское содержания — незыблемы.