В этой связи, считает он, нет ничего нового и в нынешней ситуации, когда одни покидают страну, а на их место приезжают представители других народов. В некоторой степени преемственность со времен Великого княжества Литовского можно наблюдать и в современной Литве. Об этом, а также роли представителей других народов в новейшей истории Литвы и ранее он рассказал в интервью DELFI.
Портал DELFI в преддверии 100-летия восстановления государственности Литвы публикует серию статей о выдающихся людях этого края, чьи дела неразрывно связаны с именем современной Литвы.
- Так получилось, что на литовской земле во все времена происходила постоянная миграция. Исторически здесь проживали разные народы, приезжали и продолжают приезжать люди из других стран.
- Да. И если в этом смысле мы говорим о Литве и Восточной Европе в целом, то все эти земли исторически отличаются от Западной Европы тем, что основной проблемой, с которой сталкивались эти территории, была проблема недостатка людей. Если в Западной Европе постоянно наблюдался избыток населения, то здесь всегда был их недостаток.
Мы видим в истории несколько призывов к переселению в Литву. Все, наверное, хорошо помнят приглашение Гедиминаса к различным ремесленникам в XIV веке. Кстати, со второй половины XIV века придумали другой способ: военнопленных не закрывали, а просто трудоустраивали. И если сейчас взглянуть на волну миграции и эмиграции у нас, то можно сказать, что с исторической точки зрения в этом нет ничего нового. Территория Литвы не раз становилась еще менее населенной в периоды войн и тогда, когда люди обретали свободу.
- Но в определенный момент началось регулирование пересечения границы, и определенные народы здесь уже обосновались.
- Это так. Появление государства, границы, паспорта, визы, разрешения на отъезд в некоторой степени отрегулировали людские потоки, но я хочу сказать, что на эту территории люди постоянно приезжали и покидали ее. Специфика литовской земли в том, что, если взглянуть, что Литва получила и что дала мировой европейской культуре, то несомненно, мы можем сказать, что литовцы больше дали, чем получили. Поскольку из литовской земли вышло очень много известных людей, вписанных в научные энциклопедии мира, в то время как обратный процесс был несколько меньшим - у нас нет такого количества знаменитостей. Но в каждой исторической эпохе мы могли бы найти такие примеры.
Нынешний народ мы можем назвать вторым литовским народом. Первым был политический народ Великого княжества Литовского, который, по моему мнению, сформировался в начале XVI века, когда уже были четкие его атрибуты. И в этом плане мы можем упомянуть, по крайней мере, несколько имен тех, кто прибыл в Литву из других земель, здесь обустроился и ассимилировался в политическом, не культурном плане. К примеру, хронист Матей Стрыйковский, который внес большой вклад в укрепление идеологии политического народа ВКЛ. Но при этом мы видим, с конца XVI века литовцы интегрируют в политическую нацию русин (Ruthen, рутен) — жителей территорий современной Беларуси, Украины, отчасти России. И они, не теряя по сути своих языковых и культурных привычек, с того времени считали себя литовцами. В этом смысле мы видим, что на этой земле, несмотря на все миграционные процессы, всегда очень сильным был интеграционный элемент, который позволял людям достаточно интегрироваться на этой территории, вместе с тем работая на различные нужны литовского государства.
- Иными словами, Вы видите преемственность традиции? Сейчас, за прошедшие сто лет, все происходит схожим образом?
- Взглянув на весь XX век и начало XXI, мы увидим несколько достаточно устойчивых процессов. Проживавшие на этой территории общины представителей различных культур и народов имели крепкие интеграционные связи. Достаточно почитать романы Мацкевича о Второй мировой войне в Вильнюсе, чтобы увидеть, как в те годы хорошо себя чувствовали потомки белогвардейцев.
У них были контакты и не только с людьми на территории национального государства, но и бывшего ВКЛ, которого давно уже не было. Но вместе с тем, в начале ХХ века мы встречаемся с очень четкими попытками дезинтеграции этого многокультурного и многонационального общества, разделения его на представителей модерной политической нации чисто по языковому принципу. Это происходило очень активно. В конце ХХ века, после восстановления независимости, я бы отметил несколько обратный процесс. А в ходе второй половины столетия, в советский период, литовское общество, если брать его вместе с национальными общинами, порядком дезинтегрировалось.
- Такая политика проводилась в советское время?
- Отчасти да, фактически все дезинтеграционные процессы, начавшиеся в начале межвоенного периода независимого государства, в советское время усилились, тем более, что здесь менялись люди. В том числе в тех регионах, где проживало большинство представителей национальных меньшинств, которые жили здесь издавна и не имели опыта общения с людьми другой культуры. И скажем так, надстройка советской власти, ощущение, что это не наша власть, вызывало и искусственное размежевание этих культур.
Если мы взглянем на статистику смешанных браков граждан Литвы, то в советское время такие вещи были достаточно редкими. Сейчас это абсолютно нормально и это опять-таки один из признаков, который указывает на то, что в обществе происходит определенная интеграция. Мы, возможно, не хотим этого, критикуем и говорим, что это идет медленно, но данные процессы происходят вне всяких сомнений. Мы видим, что тех же представителей русской общины считают большими литовцами, чем это было, к примеру, в девяностые годы. То же самое я могу сказать о литовских поляках, я уже не говорю о литовских евреях, татарах и других, меньших по размерам национальных группах.
- Но все же были такие случаи в межвоенный период как Ромерис или создатель литовской армии Жукаускас. Процесс выбора гражданской принадлежности происходил.
- Если мы ведем речь именно о процессах интеграции, которые в начале ХХ века были очень сильны (что было наследием более ранних эпох), то очень сложно вести речь о нелитовцах в Литве. К примеру, кто такой тот же Сильвестрас Жукаускас? Поляк, литовец, генерал и создатель литовской армии, который выбрал этот путь, прекрасно зная, что эта армия будет сражаться с польским государством и т.д.? И когда мы ведем речь о более ранних эпохах, когда национальное содержание не зависело от культурной составляющей, а основным моментом была идентичность, то в начале ХХ века происходят очень сложные процессы. Тогда, таким людям как Жукаускас или Ромерис, нужно было выбирать между основанной на идентичности ценностной позицией и культурной идентичностью, которая в межвоенной Литве становится важнейшим признаком модерной нации. И мы видим разные превращения.
Я не углублялся в то, с кем себя идентифицировал Жукаускас, но я бы не удивился, если бы он в последние годы своей жизни, идентифицировал себя не с поляком, а с литовцем. Ромерис, между прочим, сохранил переходную идентификацию. Он считал себя литовским поляком и совершенно не считал себя представителем новой модерной нации. Так что у нас есть множество других примеров, те же братья Нарутовичи, когда один был создателем Литвы, другой — первым президентом Польши. И все процессы упомянутой дезинтеграции действительно сложные и можно обнаружить разные комбинации.
Между прочим, когда мы говорим об этом, нужно вести речь о таком стабилизирующем эти процессы элементе, как женщины. Если взглянуть на биографии создателей государства 1918 года и деятелей национального возрождения, то большинство из них не были женаты. Проблема и большая дилемма заключалась в том, что образованные девушки были польскоязычными и деятелям национального возрождения из-за своих убеждений было трудно жениться на девушке, говорящей не по-литовски. А поскольку было сложно найти достаточно образованную вторую половину, они оставались неженатыми. Конечно, некоторые брали необразованных, говорящих по-литовски, девушек и пытались их обучить. Но как один из участников тогдашнего возрождения пишет, все его подобного рода попытки заканчивались неудачно. После того, как они укладывались в постель и читали серьезные тексты, очень скоро слышался сильный храп.
Другая часть деятелей возрождения женились на, согласно нынешней терминологии, польках. Жена Сметоны, чьим родным языком был польский, стала в достаточной мере супругой президента и с представителями польской делегации говорила на французском. И таких примеров очень много. В межвоенное время был выпущен биографический словарь известных женщин Литвы и, глядя на биографии, видно, что большинство из них происходило из дворянских семей. Конечно, это достаточно стереотипное высказывание, что если дворянка, то польскоязычная, но, видимо, какая-то правда в этом есть. И теперь попытайтесь отличить эту польскоязычную дворянку согласно современным признакам характеризующим человека и его национальность: она литовка или полька? Так что такого акцента в межвоенное время не было. И сейчас у нас совершенно другие принципы самоидентификации.
- Как в начале ХХ века, так и сейчас Литва остается страной, которая привлекает многих, к примеру, россиян, покидая Россию, они приезжают и работают здесь?
- В начале ХХ века случились большие перемены. В России, в первую очередь, произошла Октябрьская революция, или переворот, после которого многие русские бежали из страны. И хотя Вильнюс не был крупным центром притяжения, по сравнению с Прагой или Ригой, мы можем найти целый ряд людей, которые несомненно оставили здесь свой след. Например, Лев Карсавин, который сюда приехал из Берлина. Но в общем, в Литву ехали не только русские люди. Приехали несколько швейцарцев, к примеру, Йозеф Эрет, который внес вклад в создание дипломатической службы, был создателем агентства ELTA. Или же еще один менее известный эмигрант — Альфредас Сенас, который для меня важен тем, что именно его нахождение в Литве привело к тому, что его сын был одним из достаточно известных американских историков, уделявший достаточно внимания этому региону, он оставил огромный след.
Иными словами, мы видим, что связи иностранцев с Литвой не прекращались даже после их отъезда отсюда. И они оставляют определенный след, что является важным явлением. Если мы будем вести речь о других, то нужно упомянуть и о человеке, который внес большой вклад в истоки формирования философии в Литве, это Василий Сеземан. У него было финское гражданство, но в некотором смысле мы можем считать его и человеком русской культуры. Он вращался в университетских кругах Петербурга, в том окружении, и был приглашен в Литву.
Мы очень четко видим, что в межвоенной Литве существовал определенный очаг, привлекавший интеллектуалов. Это университет Витовта Великого в Каунасе. Мы уже говорили о Ромерисе, идентичность которого, как бы сейчас сказали, неясна, не один год был ректором этого университета. Если сюда прибавить украинца Ивана Лаппо, то мы видим: согласно нынешним оценкам министерства науки и образования, что это в большой степени международный университет.
- В ХХ веке были слышны идеи ВКЛ, ими вдохновлялся и Пилсудский, и Милош, и другие. И сейчас в Литве на официальном уровне часто напоминают о ВКЛ. Идея народов, которые живут сейчас в Литве, Беларуси, Украине, Польше вновь обретает какую-то почву под политикой?
- С точки зрения прагматики можно сказать, что каждый принцип, который поощряет гармоничное сосуществование друг с другом, должен приветствоваться. И в таком случае, вопрос нужна ли или нет традиция ВКЛ, нужно формулировать так: для каких целей мы это используем? Если мы это используем, пытаясь представить себя частью этого региона и создавая свою региональную идентичность, оказывая неплохую помощь некоторым соседям, то это нужно приветствовать. Если вы взглянете на литовцев, то, на мой взгляд, имперская, в хорошем смысле этого слова, традиция осталась в их головах. И литовцы в каком-то смысле похожи на австрийцев: империи давно нет, но ведем мы себя так, будто мы крупное государство.
Мне приходилось слышать слова одного эстонского интеллектуала о трех странах Балтии. Эстонию он охарактеризовал как Финляндию, Латвию как Россию, а на вопрос что такое Литва ответил: Литва — это Литва. И на самом деле, в нас есть понятие, что мы можем многое. Иногда это срабатывает плохо, иногда — хорошо. Но лучше иметь большие амбиции, чем не иметь их вообще.
